Беседы с Альфредом Шнитке - Александр Васильевич Ивашкин

По поводу формы я бы мог сказать вот что еще. Возьмем, например, древнерусскую церковную музыку, ^которая нам сейчас представляется чрезвычайно интересной — и голосоведение интересное, многоголосие, метрика интересная, и мелодическое богатство, интонационное богатство — хотя это и пошлое слово в таком контексте. При таком минимуме интонаций — феноменальное. И мы при этом забываем, что когда эта музыка создавалась, каждый интервал, каждый ритм были точно регламентированы. Короче говоря, все было п р е д е л ь н о. Мы ощущаем эту невероятную скованность, логичность. Но для нас потеряны рациональные обоснования. И поэтому феноменальная логика воспринимается проявлением великой силы, в то время как она была просто точным, догматическим соблюдением правил.

Нечто подобное — в нынешнем отношении к Босху. Получается так, Босх — мало сказать, литературщина. Это просто нанизывание миллионов газетных фотографий. Так мы его теперь воспринимаем. Рациональные обоснования зрительньным образам, поворотам фигур — утеряны. Хотя мы видим неописуемое богатство, невероятную фантазию.

А вот, например, книга о Фаусте. Все в этом чернокнижии было расписано по правилам, никуда двинуться нельзя было. А сегодня основание потеряно — и все представляется алогикой, внелогикой, чем-то фантастическим. А в то время это была особая сплетённая логика минимальных логических шагов.

— И Босх следовал подобной логике?

А.Ш. Да. Получается, что всё то, в чем максимальное количество высчитанных или осознанных приемов, — вся эта рационалистическая часть со временем теряется. Причем теряется не раньше, чем через сто лет. А потомки смотрят на “фантазию”, “свободу от догм” — в то время как это было максимальной зависимостью.

Другое дело, что если ты вычтешь все обозначения и цифры и возьмешь последнюю суть — которая как бы не имеет обозначения, — то ее все равно останется ужасно много. И эта суть останется навечно. А то, что было привязано к весам и точным названиям, — забывается.

Все воспринимаемое нами как случайное — по сути дела неслучайное, это содержание жизни. Для сознания важнее эта небольшая часть логических обозначений, ярлыки. Оно думает, что этим все объяснимо. А на деле — нет. Потому что все, что любой человек делает, превосходит то, что он себе может представить. Я считаю, что каждое действие, каждое слово — связано со всем, что в мире сейчас происходит. Каждый шаг, каждое движение пальца — все это бесконечная связь. И как бы ты ни поступил, ты следуешь одной из этих многочисленных связей, совершенно не осознаваемой взаимосвязи всего. И эта взаимосвязь — не окончательная. В том-то и странность ее, что она имеет миллиарды вариантов, равноправно обоснованных.

Теперь — о взаимодействии мотивированного и немотивированного. Я убежден, что жизнь — это взаимодействие предопределенного с абсолютно непредопределенным; вся жизнь — беспрерывное следование модели, I которая в предельно схематизированном виде выражается вот так: крайние точки идут навстречу друг другу, потом пересекаются, — и эта линия прерывается, она опять — здесь, как бы вначале.

— То есть в этом есть круговая циклическая закономерность?

А.Ш. Да! Но не только это. Падение… Это — знаешь что? Это иррациональное. Это то, что как бы случайно. Судьба или случай? Случайное и закономерное непрерывно взаимодействуют. Для меня в этой жизни взаимодействуют строгий закон и бесконечное беззаконие! И тут встает вопрос: а что же наверху — закон или…? И тут — для себя — отвечу: закон! Когда плюс и минус взаимодействуют, для меня всегда имеет преобладающее значение.

Томас Манн где-то говорил, кажется, в Волшебной горе, что наивные говорят “да” или говорят “нет”, а мудрые говорят: “Да. Нет. Но да!” И “да” — как вывод из взаимодействия “да” и “нет”. Не просто “да”, а итоговое “да”, в котором есть и “нет”, но все же — “да”. А можно было бы и в “нет” скатиться. Так что плюс, минус, — и все же плюс. Это для меня как бы иррационально бесспорно.

— Мы говорим об иррациональном. Не обидно ли, когда ты пишешь музыку, обращаться все же к контурам традиционных форм — тем же “дебютам игры”, если сравнить это с шахматной композицией? Почему вообще нужно писать в таких формах? Нельзя ли быть совершенно независимым от них? Почему, ощущая себя иррационально, ты постоянно возвращаешься, как к магниту, к традиционным логическим операциям музыкальной композиции?

А.Ш. Я могу лишь иллюзорно подняться до уровня вне этой логики. А на деле, реально, не могу даже до этой логики подняться. Некоторым удавалось — Веберну, Ноно — подняться над этой логикой. А я не могу — это мое личностное несовершенство.

А кроме того, есть и вторая причина. Мы, конечно, не знаем ничего про тот свет или знаем очень мало. Но в рассказах тех, кто чуть заглянул туда (в показаниях реанимированных), если они не находятся под бессознательным влиянием друг друга (что тоже не исключено), поражает: такая нестерпимо богатая и разнообразная жизнь — и такая, извини, дыра. Все/ как бы уходит в эту дыру.

И тут начинаешь думать насчет этой дыры. В Божественной комедии Данте меня совершенно потряс момент, когда он из Ада вышел в Чистилище. Момент, когда все глубже уходя (а это все происходит в корпусе Дьявола) туда, он вдруг в другой мир попадает! Ты это понимаешь? Это непостижимо! И в этом тесном взаимодействии самого низменного, элементарного — с самым высоким, при переходе от Ада к Чистилищу — тут и оценка Ада другая. Начинают теплиться какие-то знаки в пользу “плюса”. Но я, кажется, далеко уклонился…

— Ты связываешь все это с необходимостью следования, казалось бы, самым схематическим вещам. Это та самая дыра…

А.Ш. Как бы ты ни оторвался — все равно тут дыра! Это верно и по отношению к сознанию человека: как бы оно высоко ни поднялось, к каким бы замечательным уровням ни дошло — есть момент, когда оно “кончается” и потом — туда падает. Но, упав, поднимается, потому что оказывается в Чистилище…

— И ты не стремишься преодолеть эту жестокую заданность?

А.Ш. Я не говорю, что не ставлю себе эту задачу. Но пока я еще не хочу этого, потому что не могу. Может, я и никогда не смогу.

— Во всяком случае, те формы, которым ты следуешь в своей музыке, — только жестокая необходимость человеческого сознания? Носят ли они символический характер?

А.Ш. Конечно, носят. В Четвертой и Второй симфониях, например.

— А чисто концертная форма — например, в