«Что-то должно было улучшаться…». Разговоры со Штефаном Мюллер-Домом и Романом Йосом - Юрген Хабермас

До сих пор мы говорили в основном о коллегах-мужчинах, теперь же хочется спросить и о коллегах-женщинах тоже. Пока из них Вы упомянули только Ренате Майнц, которая стала Вашей преемницей в Обществе Макса Планка, и Кристину Лафонт, которая защитила диссертацию во Франкфурте под Вашим руководством; но больше никого. Почему так?

Что ж, до сих пор вы спрашивали о моем поколении и об учениках, которыми я горжусь. А в моем поколении женщин-философов было крайне мало. С Ренате Майнц у меня еще с начала шестидесятых годов были хорошие личные отношения, однако наши исследовательские интересы никак особенно не пересекались. В Штарнбергском институте мы довольно тесно общались по рабочим вопросам с Гертруд Нуннер-Винклер; потом она защитила докторскую под руководством Майнц, что, на мой взгляд, уже говорит о высоком качестве ее работы. В нашей рабочей группе по теории права решающую роль играла Ингеборг Маус. В шестидесятые годы два моих докторанта (из четырех) были женщинами (добавлю, что за всю свою жизнь я руководил не более чем дюжиной докторантов), и все же моя репутация в плане феминизма оставляет, конечно, желать лучшего. Нэнси Фрейзер, с которой в целом меня связывали долгие дружеские отношения и явная близость в теориях, несколько десятков лет назад уже тыкала меня носом в это обстоятельство, причем публично и довольно бесцеремонно. Франкфуртскую традицию в следующем поколении наравне с Томом Маккарти, Акселем Хоннетом, Райнером Форстом, Петером Низеном, Клаусом Гюнтером и Бернхардом Петерсом представляют, как вы уже упомянули, и коллеги-женщины, влиятельные и пользующиеся международной известностью: Шейла Бенхабиб, например, и Кристина Лафонт. Но к этой интереснейшей главе в истории философии, к этому новому поколению невозможно даже подступить в обсуждении, не сказав сначала о четырех моих первых ассистентах – помимо Вельмера, это Негт, Оффе и Эверман. Да и мой собственный учебный процесс, как я несколько раз – правда, мимоходом – упоминал, невозможно себе представить без многочисленных импульсов и инициатив, шедших ко мне на протяжении десятилетий от моих коллег и сотрудников: как мужчин, так и женщин. Но это требует подобающего рассмотрения и уже выходит за рамки нашего разговора.

Как Вы смотрите на исследовательский взаимообмен между европейскими и англо-американскими университетами, все больше входящий в норму? Такая интернационализация философии началась на Ваших глазах, а теперь она заходит все дальше. Что изменилось за это время?

Думаю, что у британских и американских коллег моего поколения по-прежнему сохранялся определенный интерес к немецкой послевоенной философии: такое, во всяком случае, у меня сложилось впечатление. Многие из этих людей вообще учились у преподавателей, которые либо помнили еще «старые» немецкие университеты, либо сами бежали из Германии. В нашем поколении, более позднем, американские коллеги, скорее всего, по-прежнему усматривали определенный «немецкий» фон, неплохо им всем знакомый. Можно ли так сказать сегодня? Обращают ли вообще теперь внимание в США на европейское происхождение того или иного коллеги? Глядя, допустим, на Райнера Форста – сделавшего успешную карьеру на международном уровне и добившегося широкого признания, особенно в американской политической теории, – я задаюсь вопросом: а воспринимают ли его в целом как немца – и имеет ли это сегодня вообще хоть какое-нибудь значение? Не привел ли международный обмен к тому, что теперь просто снялись все национальные различия? Судить об этом лучше вам, а не мне.

Решающую роль тут играет, конечно, еще и языковая компетенция…

Привилегированное положение английского языка может повлечь за собой и другие привилегии. Будем честны: в США и Великобритании многих моих коллег и ровесников приняли далеко не в той мере, в какой они заслуживали, – так можно сказать, допустим, и о Тугендхате, да и о Лумане тоже. И во многих случаях (хотя и не в тех двух, которые я назвал) объясняется это отсутствием переводов – увы, подобную лакуну невозможно заполнить авторскими публикациями на плохом английском.

Можно ли сказать, что немецкий как язык науки свое уже отслужил? И как это может сказаться на философских исследованиях? Если поставить вопрос иначе: как Вы относитесь ко все продолжающемуся разъединению научных дискурсов и национальных языков?

Что ж, философия раннего Нового времени отказалась от латыни как профессионального языка и перешла на языки национальные; пошло ли это на пользу – с уверенностью сказать не могу. Но мне, конечно же, вспоминается, как в конце шестидесятых и в начале семидесятых годов американские студенты из движения SDS массово и с небывалым рвением бросились изучать немецкий, чтобы иметь возможность прочесть Гегеля и Маркса в оригинале. Здесь напрашивается довольно простое умозаключение: если есть тексты, по-настоящему интересные для студентов, то и язык оригинала будет, конечно, востребован; как минимум студенты будут учитывать тесную взаимосвязь между самим устройством мысли и тем языком, на котором мысль устроена.

Но все это по-прежнему касается национальных языков. А возможно ведь и возрождение lingua franca – почему нет! Английский язык благодаря своей паратактической подвижности открывается в том числе для мыслительных и выразительных форм из гипотактического языка – кантовского, допустим, и гегелевского. У немецких коллег английский, конечно, бывает порой «похуже» – как и латынь у философов из эпохи Высокого Средневековья была «хуже» классической. Зато студенты со всех земель и из всех союзов могли свободно сообщаться между собой на этой латыни. Впрочем, даже повсеместное проникновение английского языка не позволяет нам в полной мере конкурировать с китайцами, которые сегодня очень уверенно входят в философское пространство.

Сам я, кстати, пишу философские тексты на английском в том лишь случае, когда много времени провожу в англоязычных странах; в основном я по-прежнему пользуюсь родным немецким. Раньше его называли языком «материнским» (Muttersprache); что ж, германистика – это ведь дисциплина романтического происхождения. Естественно, на родном языке мысль выражается с гораздо большим количеством нюансов. Но литературную сноровку можно приобрести в любом языке: не обязательно для этого говорить на нем от рождения. А всякая оригинальная философская мысль – вот к чему я здесь подводил – стремится именно к литературной, неповторимой выразительной форме.

От редакторов немецкого издания

В обширном наследии Юргена Хабермаса видное место занимают беседы и интервью. Рене Герцен, обозревая труды Хабермаса, переведенные на множество языков, сумел к 2019 году насчитать уже более двухсот пятидесяти интервью, опубликованных по всему миру. В этих текстах, равно как и во многочисленных кратких заметках, проявляется, говорит Герцен, неизменная готовность Хабермаса «комментировать и пояснять свои взгляды и подходы, то есть, собственно, всю свою work in progress [продолжающуюся работу]»[*]. В нашем случае, к счастью, Юрген Хабермас тоже с самого начала проявил открытость и сразу согласился с общим замыслом: построить интервью вокруг исторического развития его работ и отдельно затронуть творческий период со времен выхода в свет «Тоже истории философии». Хабермас готов был самим непринужденным образом давать развернутые ответы, и все вместе мы твердо решили провести нашу задумку в жизнь.

В 2021 году мы встретились с Юргеном Хабермасом, чтобы обсудить тематическое направление нашего интервью; изначально мы планировали охватить теперь уже далекие периоды его интеллектуального становления и увязать все это с последним двухтомником, вышедшим почти двумя годами ранее, осенью 2019 года. «Еще одна история философии» вызвала разнообразный и очень живой отклик, и уже в те годы можно было выявить разные подходы и приоритеты в рецепции этой книги; на возражения и критику сам автор отозвался с тех пор в привычной для него форме[**]. Как стало понятно по итогам первой встречи, наш разговор нужно будет выстроить по научно-биографическим принципам. Поэтому мы посчитали необходимым поставить такие вопросы, которые касались бы не только работ Юргена Хабермаса как таковых, но еще и разного рода поколенческих взаимовлияний: в годы учения, в кругу коллег