Мозг и его «Я». Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем? - Татьяна Владимировна Черниговская

К.А.: Давай я, может, напишу пока черновой вариант в виде выражений, которые создают проблему. «Мой разум». «Моя душа». «Мой мозг». И сюда же название книги Поппера и Экклза – «Я и его мозг».

20. Что значит «Мой разум», «Моя душа», «Мой мозг», «Я и его мозг»?

Т.Ч.: Да, да, конечно. Вообще это же надо придумать такое. Но это очень точное попадание. «Я и его мозг», это с ума сойдешь. Меня ловят, когда я публично где-то выступаю, сто раз за хвост хватали. Что вы говорите «мой мозг вот то-то делает»… Вы хотите сказать, что вы и ваш мозг – это разное? Я тысячи раз слышала этот вопрос. Так что это очевидно даже людям со стороны, что здесь есть какой-то зазор такой подозрительный.

К.А.: В общем, у нас есть двадцать вопросов. Часть из них для человека экзистенциальная.

Т.Ч.: Несомненно.

К.А.: И у нас задача посмотреть теперь на них критически. Потому что пока это был некий мозговой штурм без критики. А также нужно собрать их, сгруппировать. Может быть, какие-то отбросить или слить; может быть, что-то добавить.

Т.Ч.: Наверняка. Но это не дело двух вечеров или пяти.

К.А.: Я бы посвятил следующий наш разговор резюме и последующей систематизации, группировке этих вопросов. Потому что наука о мозге обязана отвечать на них. Может быть, их надо уточнять, даже наверняка надо уточнять. А может быть, ответ на один вопрос влечет за собой автоматически ответы на другие, и тогда его надо выделять как ключевой, первостепенный вопрос.

Т.Ч.: Есть еще один ход, который мы здесь не учли, но вообще его нельзя упустить совсем. Это все, что связано с недискретной информацией, с размытой информацией. Например, туда попадает все искусство вообще, которое не состоит из частей – недискретные тексты, как об этом даже пишут. При этом под текстом имеются в виду, скажем, живописное произведение или музыка. То есть понятно, что можно разделить на кусочки и считать мазки или ноты, но это другой тип передачи знаний, который не состоит из частей, который имеет смысл, только будучи целым.

Вот незнакомый язык, будь он земной или чужой, совсем чужой, мы ведь его структуру хотим разобрать. Или, когда мы смотрим языки дельфинов, косаток или еще что-то, что мы там ищем? Какие-нибудь прото-фонемы, из чего язык построен? Какие кусочки есть? Там может не быть кусочков. Вот в чем фокус. Это может быть большой информационный удар, единый. И у нас нет навыков работы, кроме как в искусстве, с подобными большими объемами, ни на что не членящимися, недискретными.

К.А.: Я не знаю, как сформулировать и тем более отвечать на этот вопрос. Но мое ощущение, что ответ на него должен будет следовать из ответов на фундаментальные вопросы.

Т.Ч.: Да, согласна. Но почему я это сейчас вспомнила так настойчиво? Потому что никто не создает искусство и науку, кроме человека, никто. И уж, во всяком случае, та часть, которая искусство, это не алгоритмическая деятельность. Я, собственно, вот на что намекаю. Это, конечно, можно научить программу искусственного интеллекта, она тебе будет Дюрером все, что хочешь, рисовать.

К.А.: Пенроуз утверждал, и за этим утверждением стояли Эйнштейн, Пуанкаре и многие другие, что и математика, и вся наука – это тоже не вычисления.

Т.Ч.: Совершенно верно. Как только она выходит на высокий уровень. Вот пока она ученическая, в классе пробирки, это все в порядке. А как только она выходит на высокий уровень, ученые совершают ментальные действия, которые не на тему искусственного интеллекта или перебора вариантов.

К.А.: У Эйнштейна есть статья «Индукция и дедукция в физике», где он пишет, что наивно думать, что крупные достижения в науке могут совершаться путем индукции, то есть сбора фактов, их группировки и логического выведения из них общих законов. По-настоящему крупные достижения в понимании природы, – пишет он, – произошли диаметрально противоположным способом, когда интуитивное схватывание сути большого комплекса фактов приводит ученого к постулированию гипотетического основного закона, – процесс, который он связывал с воображением, инсайтом[22].

Т.Ч.: Вот, кстати говоря, в этом списке, я не знаю, каким она номером или кеглем должна идти, но это серьезная вещь. Потому что наши главные цивилизационные достижения созданы так. Мы не можем пренебречь этим, сделать вид, что этого просто нет. Не можем. Между прочим, в одном из диалогов Эйнштейна с Бором прозвучала поразившая меня фраза: «Нет, нет, ты не мыслишь, ты просто думаешь логично». Вот это просто для меня удар был, когда прочитала это: «Ты не мыслишь, ты просто думаешь логично».

К.А.: Это разделение вытекает и из эпистемологии Эйнштейна.

Т.Ч.: И он же еще пишет, многократно пишет, что интуиция сильнее разума, потому что знания ограничены. Здесь я знаю, здесь я не знаю. А таких ограничений у вдохновения нет. Куда хочу, туда иду.

К.А.: Знаешь, мы можем далеко уйти в километры этих досок, записывая наши вопросы. Но я бы хотел начать наш следующий разговор с идеи «галилеевского стиля». Это стиль, о котором в последние десятилетия пишет Хомский, – стиль, который заставляет сжимать многочисленные наши вопросы. Давай, может быть, с этого и начнем?

Т.Ч.: Ну ладно, тогда до вечера.

https://ast.ru/video/play/13-dialog-p1-master/

Диалог 3: Мозг в галилеевском стиле

К.А.: Утром я сказал про «галилеевский стиль». Мне кажется, это важная тема для сегодняшнего разговора, для выделения главных вопросов. «Галилеевский стиль» – выражение, которое использовал нобелевский лауреат, физик Стивен Вайнберг. Он, в свою очередь, взял его у Гуссерля. Но я про это понятие узнал из работ Хомского, который придает ему очень большое значение.

Т.Ч.: А я не помню этого, кстати, у Хомского. Так что будет хорошо, если скажешь.

К.А.: Я просто процитирую Хомского. Он подразумевал под галилеевским стилем то, что физики придают более высокую степень реальности математическим моделям Вселенной, то есть абстракциям, абстрактным принципам, которые они конструируют, нежели обыденному мироощущению, эмпирическим фактам и связанным с ними проблемам. «Что поразительно у Галилея, – пишет Хомский, – а в то время это считалось и вовсе возмутительным, так это то, что он просто отмахивался от многих данных. И ведь те данные, которые он выбрасывал, вовсе не были малозначительными. Например, он защищал тезис Коперника, но не мог объяснить, почему тела не отрываются от Земли. Если Земля вращается, то почему все не улетает в космос? И он подвергался значительной критике»[23].

Это был такой период ориентации на данные почти во всех областях знания, отмечает Хомский, кроме ядра естественных наук.

И я добавлю от