Мозг и его «Я». Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем? - Татьяна Владимировна Черниговская

Да, да, конечно, его, разумеется, нужно поставить. Но дело в том, что он соседствует со вторым вопросом, который, я думаю, под одним номером с первым пойдет. Why only us? и Why not only us?

К.А.: А это уже другой вопрос.

Т.Ч.: А это другой, или они рядом?

К.А.: Думаю, что они рядом.

8. Почему только мы?

9. Почему не только мы?

Т.Ч.: А почему ты думаешь, что они рядом? Ведь от ответа на вопрос, почему только мы, зависит…

К.А.: Нет, не так, последовательность у них должна быть другая. Мы долгое время видели мир, особенно в традициях философии Декарта, как разделенный на нас, имеющих душу, и всех остальных животных – бездушные автоматы. Но Декарт родился и жил до Дарвина, и у него еще не было эволюционных представлений. А в действительности первым стоит вопрос о том, что внутри биологического мира отделяет мыслящее и разумное от не мыслящего и не разумного. То есть почему есть весь этот огромный когнитивный мир – почему не только мы?

Т.Ч.: Я поняла.

К.А.: А следующий вопрос, он уже внутри… И по своей логике он такой же, как и предыдущий. Есть большой биологический мир – это множество, и внутри него есть подмножество разумных биологических существ. Дальше есть большой мир разумных существ – это множество, но внутри него есть некий круг существ, обладающих уникальным человеческим мозгом и разумом. То есть это сужающиеся круги. Поэтому «Почему не только мы?» – очень важный вопрос. Он звучит так, «не только мы», из-за исторического прецедента, что мы – это западные культуры, и внутри них мы долгое время думали, что «только мы». Но это не так. Первичный вопрос – что принципиально специфичного есть у любого разумного чувствующего существа?

Т.Ч.: Очень зыбкая территория. Это не значит, что не надо писать эти вопросы. Их, разумеется, надо писать, они из важнейших. Но она зыбкая вот почему. Потому что, если уж ты Хомского назвал (он, кстати, картезианец, он из Декарта весь и вышел), то его же позиция – он ведь что говорит? Он говорит, что язык – это отнюдь не только средство коммуникации, потому что есть еще много разных средств коммуникации, вовсе не обязательно упираться в вербальный язык. Но у нас есть вербальный язык, который не имеет аналогов в животном мире. Потому что у него есть иерархии, это очень сложная штука, которой у других нет. И второе важное, что язык не столько средство коммуникации, сколько средство мышления – восклицательный знак!

Почему я говорю зыбкая территория? Потому что я сто раз это слышала, выступая в биологической среде. Люди, которые про лингвистику ничего не знают и вполне имеют право этого не знать, они говорят: «Ну что вы расшумелись? У всех есть… Есть язык пчел, есть язык дельфинов, ну и так далее». А Хомский что говорит? Только мы, потому что у нас есть такой инструмент, которого ни у кого другого нет. И он формирует наше когнитивное пространство, потому что он, в том числе, дает возможность категоризации, классификации. То есть существует сто вариантов огурцов, абсолютно не похожих друг на друга, но при этом есть слово «огурец» и коробочка, на которой написано «огурец», и туда все они, несмотря на огромную разницу, лезут. Я к чему это? К тому, что язык – средство борьбы с хаосом того, что на наши рецепторы поступает каждую миллисекунду. Масса всего все время летит и в глаза, и в уши, и на кожу. А мы как-то этот мир, диффузный этот мир, мы его делим на ячейки. В этих ячейках есть кресла, компьютеры и огурцы с помидорами. И Хомский говорит – вот это что такое.

На что биологи ему скажут: «А вы откуда это взяли? У меня собака такого ума, у меня лошадь такого ума, и все прекрасно. А еще я ставил эксперименты на рыбах, и рыба плывет на изображение треугольника любого: маленького, большого, желтого или синего. Это значит, что у рыбы есть абстрактное мышление». Понимаешь, если ходить по этой дороге, далеко уйдешь.

К.А.: Я думаю, что в этой дискуссии всем надо успокоиться. Все образуется. Существуют эволюционные переходы. Даже если ты видишь, как тебе кажется, эволюционный скачок, то у него всегда есть предшественники. То есть вопрос перехода количества в качество или нарастание качества не может решаться как абсолютная уникальность. Но мы же тем не менее видим крупное качественное различие человеческой культуры, цивилизации, созданной человеческим мозгом и языком, от сообществ муравьев или, скажем, косаток, имеющих развитый язык коммуникаций.

Т.Ч.: Да, согласна. Вот если бы я отвечала на вопрос, почему только мы, я бы сказала: потому что мы создаем смыслы. А если еще более пышно сказать: потому что мы создаем миры, которых не было никогда. Мир науки – это отдельный мир. Мир искусства – это отдельный мир. Мы творим миры.

А биолог, вышедший из соседней комнаты, мне скажет: «Ой, а там такое строительство замечательное есть у разных животных. Например, у термитов или там еще у кого-то, или гнезда украшают замечательными цветами и так далее. Мы не можем влезть в их сознание и узнать, что у них в голове, когда они украшают эти гнезда свои».

К.А.: Во-первых, я думаю, что со временем сможем. Во-вторых, в моей теории мозга есть тезис о роли языка, имеющий непосредственное отношение к сказанному тобой. Язык, помимо всего прочего, выполняет в мозге функцию инструмента построения когнитома, нашей когнитивной сущности. То есть он не просто инструмент мышления. В мышлении он тоже играет роль, но поскольку мышление идет в мозге, который обладает способностью оставлять под влиянием собственной динамики следы памяти, то продолжением того, что язык является органом мышления, оказывается то, что он все время создает новые и новые когнитивные структуры, когнитивные элементы.

То есть наш разум, наше «Я» растет за счет активности языка. И это делает нас, имеющих этот язык, столь высоко дифференцированными, высокоразвитыми, отличающимися от других видов.

Т.Ч.: И друг от друга.

К.А.: И друг от друга.

Хорошо, дальше в этот перечень: почему только мы, почему не только мы, что такое «Я?» я бы добавил десятым вопрос происхождения: откуда мы? Как мы возникаем?

10. Откуда мы?

Т.Ч.: Конечно, но как-то его надо так написать, понимаешь, чтобы он не звучал как вопрос на экзамене, подразумевающий ответ студента, что были неандертальцы, денисовцы, кроманьонцы. Чтобы это не был технический вопрос.

К.А.: Но «мы» здесь – это не просто тело, оставившее череп и скелет в археологической летописи. Это происхождение разума, происхождение «Я», происхождение психики, когнитивности.

Т.Ч.: Вот ты пока пишешь, я думала,