Мозг и его «Я». Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем? - Татьяна Владимировна Черниговская

А вторая его фраза про то, что отличало всех фигурировавших в нашем разговоре ученых. Он пишет: «Я чувствую, что как только я достигаю определенной стадии, я должен двигаться в сторону, в темноту». То есть по его ощущению там, где появился свет, делать уже нечего, нужно двигаться в темноту. И дальше: «И вот где я нахожусь сейчас, в темноте. В темноте…».

Т.Ч.: Еще какая смелость. Потому что эти люди, они ходят по вершинам очень высоких гор.

К.А.: Поэтому мой последний слайд – возвращение к началу, к павловским словам, что предмет наших исканий окутан глубоким мраком. И что мы направляемся в эту темноту. Каков должен быть сегодня этот путь?

В идеале мы должны найти границу с тьмой – там и есть передний край науки.

При этом на свету в науке находится масса относительно понятных вещей – уже упоминавшиеся гены Hox и Pax и иже с ними, различные нервные процессы, нейромедиаторы, еще и еще одна статья обо всем этом. Но если идти отсюда во тьму, то путь, мне кажется, должен быть такой.

Первый шаг – попробовать понять на научном уровне устройство нашего «Я». Здесь современная нейронаука имеет, на мой взгляд, подсказку: к тому, что мы называем «Я», а раньше называлось психикой или душой, можно двигаться через изучение памяти. Как сказал известный историк науки Ян Хакинг, наука о памяти, возникшая в конце XIX века, секуляризовала представление о душе. То, что раньше называлось душой, в XX веке стало предметом исследований науки о памяти, о содержании нашего «Я»[13].

Следующая веха гораздо сложнее. Это сознание. Оно сегодня находится совсем во тьме. Я бы использовал здесь такую метафору. В старинные времена путешественники, изображая на картах неизведанную территорию, рисовали в ее центре дракона – символ таинственности. Для меня сегодня этим драконом во тьме является сознание.

Т.Ч.: Дракон больше тянет на подсознание. Поскольку уж он такой яростный. Я понимаю, почему он помещен здесь.

К.А.: Я думаю, что они нерасчленимы – сознание и подсознание. Это все в одном драконе.

Т.Ч.: Да, это на самом деле может быть. Мы просто делим, чтобы хоть как-то облегчить себе ориентацию в мире.

К.А.: Ну, или по-другому. Не поняв, что такое сознание, ты толком не поймешь подсознание. Почему что-то уходит в него из сознания, однако способно и вернуться назад.

Т.Ч.: Как котел, в котором это все варится.

К.А.: Да: что там варится, и что происходит, когда оно возвращается? Это все один клубок.

Т.Ч.: Да. Интересные, конечно, это вещи. Себя за хвост держать, конечно, надо, чтобы не улететь. Но я в конце вспомню, что Наталью Петровну Бехтереву, которую мы с тобой знали долго, интересовали паранормальные явления, экстрасенсорное восприятие, все такое. Ну и ей, естественно, сказали, как это положено было, прямым текстом, что напрасную дорожку выбрала. А она женщина была смелая и отважная, и жесткая. Она сказала: Я ученый? Ученый. Чем хочу, тем и занимаюсь. Мне это интересно. Это же совершенно непонятная область. Почему я должна от нее бежать просто потому, что вам это не нравится? Вот очень достойная, кстати говоря, позиция. Даже если из этого ничего не выходит, – этого, во-первых, никто не знает заранее, что где выходит. А во-вторых, это очень честная и правильная позиция для ученого. Если ты не можешь встать в такую позицию, тебе тут, скорее всего, не место.

К.А.: Но тут очень важно, что Наталья Петровна эту проблему исследовала научно. То есть она искала и находила методы для ее нейрофизиологического изучения. Если бы она не видела возможности этого, то, я думаю, ее оценка значимости проблемы нисколько бы не уменьшилась, но как ученый она бы за нее не взялась. Важно не оказаться слишком далеко в темноте, из которой ты не выплывешь на свет, откуда ты не сможешь вытянуть эту проблему под фонарь объективной науки. Это то, о чем говорил Павлов, – необходимость строго естественнонаучных методов.

Т.Ч.: Это значит, когда идешь в темный лес, нужно с собой иметь белые камешки, как Мальчик-с-пальчик и делал. У того камешки были белые, он пока туда шел, их бросал, потому смог выйти. Я думаю, что это оно. То есть нужно себя держать за хвост, чтобы ты не перевел такие невероятно сложные вещи, которые вот здесь написаны и изображены, в область просто дискурса. Ну, салонная беседа, не вредно поговорить про память или про сознание. Вот чтобы туда не уйти в салонные разговоры, все-таки есть профессиональные координаты некоторые, и их лучше не забывать.

К.А.: Согласен, и давай мы на этом закончим сегодня.

https://ast.ru/video/play/12-dialog-master-1/

Диалог 2: Мозг в мире и мир в мозге

К.А.: Сегодня мы наметили обсудить, где мы сейчас находимся в исследованиях мозга. И я начну с чудесной фотографии, которую ты мне прислала несколько лет назад.

Т.Ч.: Это, кстати, очень точное начало.

К.А.: А дальше я хочу вновь вспомнить слова Эдельмана, что величайшие достижения науки рождаются из постановки правильного вопроса. Очень похожие вещи говорил также и Эйнштейн. И я поэтому предлагаю попробовать определить наиболее важные вопросы, стоящие сегодня перед изучением мозга. В науке есть история такого рода попыток, и я приведу три примера в качестве аналогий для наших поисков.

Пример первый. В 1900 году великий немецкий математик Давид Гилберт описал 23 нерешенные проблемы математики[14]. Формулировка этих проблем во многом определила дальнейшее развитие математики в XX веке.

Пример второй. Выдающийся российский физик Виталий Гинзбург написал статью под названием «Какие проблемы физики и астрофизики представляются сейчас особенно важными и интересными»[15], и к этой же теме годы спустя вернулся в своей Нобелевской лекции. Он сформулировал тридцать таких проблем и выделил среди них три «великие проблемы современной физики»: вопрос о возрастании энтропии, необратимости и «стреле времени»… В общем, они здесь перечислены.

Пример третий. Другой выдающийся физик XX века Джон Арчибальд Уилер, работавший с Бором и Эйнштейном, введший понятия черных дыр и кротовых нор, сформулировал список краеугольных вопросов, названных им Really Big Questions (RBQs)[16]. Они здесь перечислены.

Вот давай попробуем составить такого рода список в нашей области? Пусть черновой, требующий доработки, но тем не менее список самых важных, критических, экзистенциальных вопросов, которые стоят