Танго над бездной. Эскалации - Александр Гельевич Дугин

Проблема вторжения и self-fulfilled prophecy

Диана Панченко. Ну, вы писали об этом еще в «Основах геополитики», еще в 99-м году. Александр Гельевич, ну вот как получилось? Я же очень хорошо знаю, как украинцы относились к России, как менялись эти настроения на протяжении всех лет. Вы сказали сейчас о том, что украинцы в массе русских ненавидят, я не могу с вами поспорить, но хочу сказать, что, например, еще в 2008 году, не так давно, более 90 % украинцев хорошо или очень хорошо относились к России согласно результатам социологических опросов.

Но вот как это получилось? На многочисленных шоу, которые я вела на протяжении своей работы на украинском телевидении, я тысячи раз слышала от националистов: мы должны вступить в НАТО, мы должны быть сильнее, потому что Россия все равно нападет. И люди в Харькове, в Киеве, в других городах не верили им. Националисты до 24 февраля были маргиналами в Украине.

Я ответственно об этом говорю. Ответственно. Но получается, после 2022 года они оказались правы.

Александр Дугин. Представьте себе: стоит здоровый мужик, подходит к нему маленький мальчик и говорит: «Вот сейчас этот дядя меня ударит». Дядя не ударяет. Тогда мальчик берет камень и бросает в дядю; тот говорит: «А ну-ка, прекрати хулиганить!» Потом мальчишка берет стекло, и не доставая, быть может, до его туловища, начинает резать ему ноги, вбивать гвозди во все, до чего только может дотянуться, и вновь заявляет, что сейчас все-таки дядя его ударит. Или, например, я скажу: «Давайте я буду пророком; сейчас я предскажу, что этот стакан переместится к краю стола». И действительно после моих манипуляций стакан переместится на край. И я скажу: «Смотрите, я – пророк!». Это называется self-fulfilled prophecy.

Иными словами, если вы чего-то очень хотите, если вы на чем-то настаиваете, если вы оскорбляете русских, если вы готовитесь к тому, чтобы отказать языку русскому, на котором говорят 90 или даже 100 % украинцев, в праве хоть на какое-то существование, если вы постоянно провоцируете кого-то более сильного на ответные действия и делаете это так, чтобы из-за кустов появился сопоставимый по росту дядя, то вы выглядите как мерзавцы. Украинские националисты повели себя именно как настоящие мерзавцы. Они спровоцировали нас и действительно «вытащили из кустов» совершенно неукраинского, совершенно нерусского и не имеющего никакого отношения ни к вашей, ни к нашей традиции (потому что традиция, в принципе, у нас одна) дядю, который и начал из-за плеча этого мелкого проходимца действительно настоящую, серьезную войну с нами. И все это ценой того самого мальчишки, на голову которого одни наступают, а другие топчут, а третьи просто проходят мимо. Но это же жалкая участь.

Если бы мы имели дело, например, с государством, которое действительно способно осуществить и обосновать свой суверенитет, и это государство на равных стало бы сражаться с другим государством, отвечая за свой суверенитет… Как Германия, например. Германия была великой страной при Гитлере (хотя его идеологию назвать великой нельзя), не сейчас, конечно. Была также великая страна СССР, и Германия бросила ей вызов. Был ли Гитлер суверенен? Да. Обладал ли Сталин суверенитетом? Да. И две страны решали, кому принадлежит свобода, кому быть и кому не быть… И Германии, по сути, после Великой Отечественной войны нет, не существует: теперь это просто поле для страшных либеральных экспериментов… А Россия есть благодаря тому, что тогда мы выиграли.

Поэтому, если говорить о таком состязании, страшном историческом состязании «на равных», я понимаю, о каком величии речь шла в Германии. Это величие они не защитили, право на него утратили и стали жалкими, но, в принципе, побежденными соперниками. Но как могли украинские националисты претендовать на это? Они могли только спровоцировать, начать процесс распада, а остановить его не могут. Суверенен тот, кто может принять решение о начале войны и о конце войны. Это и есть суверен.

Сейчас мы видим, что украинцы лишь выступили триггером: они не более суверенны, чем «Исламское государство», которое запрещено в Российской Федерации. Я знаю, как на территории этой политической инстанции, где мы сейчас находимся, относятся к ИГИЛу, но у нас оно запрещено. И точно так же, на мой взгляд, украинские националисты создали свой симулякр радикального террористического образования, существующего исключительно за счет внешних ресурсов.

Поэтому это не война с украинскими националистами, это использование Украины в своих целях глобалистским либеральным Западом, ничего общего не имеющим с идеологией украинской самобытности и суверенитета. Я не вижу никакого героизма в поведении тех, кто привел к распаду страну, кто не смог защитить Украину как суверенное государство, не смог гарантировать ее территориальной целостности.

За что выступает настоящий националист[24]? Во-первых, за то, чтобы территории, которые находятся в ведении государства, оставались в нем любой ценой. Во-вторых, чтобы бытие государства продолжалось долго, чтобы солидарность общества нарастала. А для этого необходимо, хоть это и очень сложно, деликатно выстраивать отношения с соседями. Одни из этих соседей могут бросать вызовы, другие – давать шансы, третьи – вступать в альянсы. Надо действовать, исходя из своих интересов.

А вот украинские националисты – это те, кто украинское национальное государство разрушил. Они подорвали его территориальную целостность, они его ослабили, вовлекли в безысходный для Украины как суверенного государства конфликт и продолжают идти тем же путем по сей день, разрешая страну. Это какие-то не настоящие националисты. Я понимаю, что гитлеровский нацизм был ужасным, но в нем была какая-то логика. Немцы сказали: «Мы – нацисты, мы хотим увеличить нашу территорию». Что они сделали? Увеличили свою территорию. «Мы – нацисты», – заявили украинские националисты. И что? Они свою территорию резко сократили.

Националисты землями не бросаются

Диана Панченко. Украинские националисты всегда получали финансовую поддержку из-за рубежа.

Александр Дугин. Тогда какие же они националисты?

Диана Панченко. Начиная от Бандеры. Других не было.

Александр Дугин. Значит, они никакие не националисты, они не отстаивают собственный суверенитет. Это была ловушка. Украинские нацисты стали кричать «москаляку на гиляку» в 2014 году, задолго до того, как стали терять свои территории…

Диана Панченко. Не все так думали, только те, кто громче всех кричал, я ответственно говорю.

Александр Дугин. Мы же это слышали. Представьте себе, что сейчас в Мексике мексиканцы начнут кричать: «Давайте всех янки вздернем»? Как долго Трамп будет терпеть это? Ну, я думаю, недельку послушает, а потом будет развернута специальная военная операция по