Мозг и его «Я». Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем? - Татьяна Владимировна Черниговская

К.А.: Я думаю…

Т.Ч.: Вот это вообще, о каком типе математики речь? Это что? Это топологии какие-то, что это?

К.А.: Да, я думаю, что это топологические, геометрические вещи. То есть речь идет о геометрии информации. Что это за многомерное пространство? Что собой представляет структура когнитома, которая имеет массу вершин и граней, и которая располагается в этом многомерном пространстве? Я при этом говорю о материальной структуре, находящейся в мозге. Но из-за того, что это одно облако рассеянных по мозгу клеток и другое облако клеток, и еще тысячи таких облаков в одном и том же объеме мозга, их просто невозможно отобразить в координатах трехмерного пространства. Поэтому нужно выводить их в многомерное пространство. И нужно понимать, как отображать это многомерное пространство, чтобы строить не просто разные вектора в нем, состоящие из нейронных групп, но каждая из них должна иметь то качество когнитивной информации, знаний, которое она кодирует.

Т.Ч.: Это значит, что мозг, в твоем понимании нынешнем, вот этот верхний мозг, – что он not perceivable? То есть его представить себе будет невозможно, потому что нет у нас очков, с помощью которых ты можешь представить его себе. Потому что все-таки мозг трехмерная или не трехмерная…, но все-таки это же что-то, что ты потрогать можешь? Но вопрос снят мой, потому что даже на том уровне он не трехмерен, даже там.

К.А.: В этом смысле это обязательно будет математика в абстрактных многомерных системах и координатах – то есть не чувственное представление объектов. Потому что мы уже сегодня видим, что какому-то элементу восприятия, опыта, знания соответствует группа нейронов, которая активируется в мозге в момент осуществления этого ментального акта. И она распределена среди других клеток, она не расположена в мозге одним ядром.

Т.Ч.: Но это все-таки можно представить.

К.А.: Да, но это один только элемент. Но как только мы начинаем понимать, что их тысячи, десятки тысяч, а может быть, миллионы, и они еще имеют связи. И связи имеют еще свою историю… То, что нейронные элементы могут входить в одно когнитивное облако, не означает, что еще и не в другое, и не в третье – в разных временных срезах нашего прошлого. Тогда – только математика.

Т.Ч.: Математически безумная какая-то… безумной сложности история. А еще, к тому же, динамическая.

К.А.: Динамическая, потому что – и здесь у нас уже очень много данных, которые показывают – эта когнитивная дифференцировка и специализация возникает постепенно, медленно. Какие-то нервные элементы начинают входить в какое-то когнитивное облако, в какую-то когнитивную группу, но они попробовали и почему-то вывалились из нее, не дошли. Или немножко запомнили свое участие, но помнят неуверенно. А в этот момент произошли еще какие-то вещи, которые повлияли на их когнитивные предпочтения. И поэтому каждый нервный элемент несет в себе отпечатки, так сказать, былых биосфер – множественных следов прошлого опыта. Одни более сильные, потому что он много раз в этом работал, другие – уже позабывшиеся. В общем…

Т.Ч.: А даже те, которые дошли, – это же не точка. Вот сейчас дошли, а еще через десять минут куда они дошли? Они же дальше идут. Если они не отмирают по каким-то неведомым причинам. Мне кажется, что во всей этой истории очень большая информация может следовать из данных психиатрии.

К.А.: Да, да.

Т.Ч.: Это важно. Потому что, как мы знаем, для того чтобы видеть, как делается, как выглядит норма (пусть и в ста кавычках), нужно знать, что происходит, когда она ломается. И что происходит? Вот я в психиатрической клинике много работала, не будучи врачом, конечно, но наблюдала. Когда человек – и таких пациентов миллионы вообще – говорит: это не мои мысли. Да? Это не я чувствую, это за меня кто-то чувствует, мне мысли вкладывают. Это описано в каждом учебнике. Но просто нужно не проходить мимо. Это не периферийная вещь.

К.А.: И обязательство теории, которую далее предстоит развить и разработать, – объяснить эти вещи. Почему, например, возникают множественные личности? Как это происходит? Как может быть так, что каждая из личностей накапливает свой собственный опыт – внутри одного и того же мозга на тех же нейронах? И они в каких-то случаях ортогональны, то есть одна исключает другую, а в других случаях способны начинать между собой разговаривать. Это все – предмет теории когнитома.

Т.Ч.: Ну ладно.

К.А.: Мне кажется, мы можем закончить сегодня на этом.

Т.Ч.: Да, думаю, да.

https://ast.ru/video/play/17-dialog-p1/

Диалог 7: Высший мозг и завершение программы Дарвина

К.А.: У нас завершающий разговор, и осталась огромная тема из числа экзистенциальных вопросов – тема происхождения, «откуда мы?». Я попытаюсь отнести ее к происхождению когнитома.

Мне кажется, теория происхождения когнитома должна включать в себя два вида принципов. Во-первых, начальные причины. Что значит начальные причины? Это значит, что научное объяснение когнитома должно начинаться с базовых условий возникновения когнитивности, которые сами еще не содержат психологических, когнитивных понятий.

К примеру, жизнь зарождалась в среде химических структур и объектов, и поэтому нельзя в объяснении происхождения жизни использовать биологические термины. Они применимы лишь для обозначения биологических свойств, которые появились уже позже. А начальные причины, первопричины должны были содержаться уже в химическом бульоне.

Т.Ч.: Причины того, что будет после? То есть какой-то антиципации, что ли?

К.А.: Нет. Причины в смысле условий, которые привели к возникновению нового уровня материи – биологической материи. Они должны быть определены на уровне бытия, которое присутствовало еще до того, как появился этот новый биологический уровень.

То же самое в отношении психологии, в отношении когнитивности. Мы должны найти первопричины возникновения когнитивности в биологических системах, которые еще не когнитивны. Например, в развивающемся организме – эмбрионе, плоде, который пока еще, по нашим критериям, не имеет психики, не имеет когнитивности. Вот это первое.

Если мы имеем эти начальные условия возникновения, то вслед за этим должны быть определены принципы, по которым закономерно начинает развиваться и усложняться эта система, – законы генерации когнитома. Это второе.

Я считаю, что подобная проблема уже существовала в истории науки. Это проблема происхождения видов – происхождения их огромной сложности и их невероятного разнообразия. И мы знаем, что Дарвин предложил чрезвычайно эффективное решение этой проблемы. Если говорить на сегодняшнем языке, – он предложил алгоритм возникновения новых видов, состоявший всего из нескольких связанных друг с другом условий, первых