Мозг и его «Я». Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем? - Татьяна Владимировна Черниговская

Т.Ч.: Читаешь мысли. Я только что про него подумала.

К.А.: …что если бы запустить биологическую эволюцию заново, то она бы привела к другим результатам[44].

Т.Ч.: Он даже пишет, что его поражает минимальный как бы шанс нашего происхождения. Что этого могло не быть. И ссылается, в частности, на то, что такая какая-то маленькая штучка там жила Pikaia gracilens, Бог знает когда, которая в итоге – предок позвоночных, то есть нас. И достаточно ей было не пережить определенную геологическую эпоху – и всё. Никакого тебе Шопенгауэра.

К.А.: Так что ответ о весе случайности в истории возникновения когнитивной системы, структур в ней – таков же, как и в случае эволюционной истории: он очень высок.

Теперь про то, что дарвиновская теория эволюции не единственная. Я думаю, что весь опыт развития этой проблемы показывает, что базовые принципы, заложенные в дарвиновскую теорию, обойти нельзя.

Т.Ч.: Может быть, и не надо. Я не имела в виду, что надо метаться между разных теорий. Я имела в виду, что подглядеть, что есть у соседей, – не вредно.

К.А.: В ее пользу свидетельствует слишком большой материал, огромное количество фактов. Их трудно отбросить. В этом смысле это основа современной биологии. Но я скажу также, что если бы вдруг оказалось, что дарвиновские принципы неверны или не совсем верны, то альтернативные принципы, которые должны были бы объяснить происхождение разнообразия и происхождение сложности организмов в ходе сотен миллионов лет эволюции, все равно должны были бы быть такими же простыми. Джон Арчибальд Уилер, которого мы уже не раз вспоминали, говорил: чем ближе к центру мы приближаемся, тем меньше принципов и тем более они простые.

Третий вопрос – что значит алгоритм? Тут надо сказать две вещи. Алгоритм – опасное слово, потому что оно применяется в разных местах. Я разделю два его применения для ясного понимания, демаркации их смыслов. Когда мы с тобой говорили, что мышление не алгоритмично, что процессы, которые ведут к возникновению сложных вещей в разуме, – не алгоритмичны, и Пенроуз написал об этом целую монографию, исходя из наблюдений над собственной работой как математика и теоретического физика[45], – когда мы говорили…

Т.Ч.: Он прямо пишет: «не всё – вычисления».

К.А.: …речь идет о том, работает ли алгоритмически уже сложившаяся когнитивная система. Когда же я говорю об алгоритме в форме дарвиновского алгоритма, я имею в виду набор правил и устойчивых законов, которые, будучи сложены в последовательность, ведут к неизбежному результату возникновения когнитивной системы.

Т.Ч.: То есть неслучайная случайность.

К.А.: Да. Что так работает эта штука, которая создает новые сложные структуры. То есть это касается правил именно происхождения.

В иммунологии существует такой же алгоритм возникновения сложных структур – антител. В период становления селективной теории иммунитета иммунологи с юмором назвали его GOD (Generator Of Design). То есть это не обладающий разумом автоматический процесс, который способен создать такую же сложность, как мог бы создать высший разум. Дарвиновский алгоритм – это тоже GOD алгоритм. И я говорю, что и происхождение когнитома объясняется такого же рода алгоритмом.

Но вот о чем я задумался при твоем вопросе. Есть алгоритм, по которому создаются новые когнитивные элементы – когнитивные группы и когнитивные связи, растет когнитивная сеть. И тот алгоритм играет огромную роль в создании когнитивной системы. Но нет ли при этом и других принципов, которые не алгоритмичны, которые ведут к каким-то неожиданным скачкам, приводящим к генерации сразу очень сложного, к сальтациям – как в идее сальтационной эволюции? Может быть, есть. Я думаю…

Т.Ч.: Мы же никому не обещали, – даже ты, поскольку это твоя теория, – даже ты никому не обещал, что ты ее сейчас предъявишь готовую.

К.А.: И последний, четвертый твой вопрос: как в когнитоме отражаются абстрактные вещи? Например, концепты точки, прямой, бесконечности. Мой ответ: ровно так же, как концепты собаки или температуры. То есть…

Т.Ч.: А как представить репрезентацию, скажем, равенства?

К.А.: Не знаю, не знаю. Я думаю, что в когнитоме человека (а мы говорим сейчас о человеке) существует очень важная особенность. Когнитом человека растет, начиная с первых моментов рождения, не только за счет взаимодействия субъекта с окружающим миром. С какой-то стадии готовности когнитома, то есть наличия в нем многих элементов, он начинает расти и от взаимодействия внутри самого себя. Когда одни когнитивные структуры начинают взаимодействовать с другими, отсекая, условно говоря, весь внешний мир. И математика в этом смысле – тип ментальных операций, способных генерировать новые структуры когнитома без обращения к внешнему миру.

Т.Ч.: Возможно, и музыка такова же.

К.А.: Возможно, и музыка. И я говорю, что, согласно принципам происхождения, которые я закладываю в теорию когнитома, если это нечто генерируется в нейронной гиперсети и способно зафиксироваться в долговременной памяти, – то это новая когнитивная структура. Она способна дальше, в следующих актах взаимодействия, быть участником в создании следующих, еще более абстрактных структур. То есть когнитом внутри себя, в своих операциях, обладая механизмом закрепления в своей структуре их итогов, способен взбираться и взбираться, создавая все более и более абстрактные элементы, не связанные уже напрямую с предметами и объектами внешнего мира.

Т.Ч.: Тогда можно себе представить, что если – а ты вроде согласился в каком-то из предыдущих разговоров, что это может дальше расти, выше – могут еще уровни появляться, то на каком-то из этих уровней когнитом может вообще оторваться от материального мира целиком. Он настолько будет сам себе хорош, он достигнет таких виртуозных вещей уже в другом пространстве, что ему такой мир, который из атомов, – он будет не нужен. Как математику не нужно. Вот физику нужно, чтобы это как-то укладывалось, а математику ничего не нужно.

К.А.: Я готов согласиться, но только хочу сказать одну важную вещь. Отличие моей теории от большинства теорий сознания и разума, созданных в рамках западной традиции, заключается в том, что эти теории опираются на очень трудноустранимое влияние в западной культуре декартовского cogito ergo sum.

Т.Ч.: К тому же, как мы ранее говорили, неправильно понимаемого.

К.А.: Я вот что имею в виду. Начальным этапом во многих философских и даже нейронаучных построениях (яркий пример – теория интегрированной информации) является постулат, что единственной реальностью, от которой следует отталкиваться, на которую мы можем полагаться, являются наши собственные состояния сознания. И отсюда мы начинаем выводить все остальное.

Т.Ч.: Но это слабая позиция.

К.А.: