Мозг и его «Я». Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем? - Татьяна Владимировна Черниговская

И он изменяет мозг по тем же принципам. То есть диалектика этапов развития, которые трансформируются и закрепляются как структурные уровни, всюду одинакова. Социальный уровень, возникая, трансформирует элементы когнитивного уровня. То есть нейронная гиперсеть становится другой.

Возвращаясь к решению ГЛАВНОЙ проблемы – mind—brain problem. Я думаю, что критическим звеном в этом решении является новая теория мозга. Такого мозга, который мы до настоящего времени не видели, – гиперсетевого мозга.

Благодаря этому, мы получаем способ устранения парадокса в соотношениях между разумом – или же душой, или же психикой – и мозгом. Только после того, как мы отбросим предположение, что знаем, что такое мозг, считая, что это физиологический в своей сути орган, – только после этого мы сможем решить проблему mind—brain.

Т.Ч.: Можно было бы сказать – это грубый ломоть, как вчера мы говорили, – что в таком случае этот мозг, высокий мозг, – это не физиология, а математика? Если очень грубо?

К.А.: В 2013–2014 годах я начал понимать, что для описания когнитома требуется новое понятие, и нашел математический формализм гиперсетей[33]. С тех пор я говорил и повторю сейчас, что разум (mind), или же когнитом – нейронная гиперсеть, представляет собой также и математическую структуру. То есть она является объектом исследования математики. Возможно, что так же, как в эволюции физики потребовалось создание новой математики и сформировалась математическая физика, точно так же и здесь потребуется новая математика – математика разума, то есть организованного соответствующим образом мозга.

Т.Ч.: Никто ведь не велит эти уровни обязательно разделить частоколом. Правильно? Я имею в виду: вот берем этот самый верхний уровень, где когнитом, и мой вопрос был – может быть, это не физиология, а математика? Да, верно. Но это не значит, что только математика. Я к тому говорю, он не обязан переходить из химии куда-то…

К.А.: Не обязан терять свою химию и физиологию – конечно.

Т.Ч.: Потому что твой этот бутерброд, про который ты говоришь, он, вопервых, знаешь, есть сложные такие бутерброды, там разное лежит, и он сочный, что называется, он…

К.А.: Я хотел сказать, что он пропитанный. То есть у него масло с верхних слоев пропитывает нижние.

Т.Ч.: Я это и имела в виду, когда про этот сэндвич говорила: всякие соусы там, все течет до дна.

К.А.: Ну вот. С этими базисными концепциями я считаю возможным обратиться к теоретическому пониманию ряда наших «понятийных» и «соотносящих» вопросов. Что мы тогда можем назвать психикой или душой? Как соотносятся понятия разума, психики, души, сознания? Что такое «Я»? Как соотносятся «Я» и мозг? Почему мы можем говорить «мой мозг», «моя душа», «мое сознание», «я и мой мозг»? И, в конечном счете, «трудную проблему сознания» я также помещаю в зависимость от дальнейшего развития этой теории. Как соотносятся сознание и гиперсетевой мозг – что есть сознание в организованных таким образом структурах?

И я даже предположил бы, что дальнейшее развитие теории может привести к решению психофизической проблемы – проблемы соотношения mind—body. Проблема – это ведь не то, что не имеет права быть решенным никогда, проблема – это то, что требует решения. И я думаю, что для многовековой психофизической проблемы в XXI веке может быть получен убедительный удовлетворительный научный ответ.

Т.Ч.: Знаешь, мне в голову пришло что? На это можно смотреть как бы через какую-то голографическую идею, но не в смысле нейропсихолога Карла Прибрама, что мозг – голограмма[34], я абсолютно не сюда. Я про то, что на одни и те же вещи можно посмотреть с одного бока – и ты ничего не видишь, а можно отодвинуться и посмотреть с другого бока – и тогда ты видишь эту голограмму. То есть, собственно говоря, то, что ты предлагаешь, – это вот оно и есть. Это съехать, изменить угол зрения, изменить точку, с которой смотреть.

К.А.: Альберт Сент-Дьёрдьи, выдающийся биохимик и нобелевский лауреат, говорил, в связи с этим (точно не процитирую), что открытие возникает, когда на общеизвестные вещи начинают смотреть неизвестным ранее образом.

Т.Ч.: И тогда вдруг видно. Тебе достаточно сдвинуться чуть-чуть – и ты вдруг это видишь. А до этого не видел. И это метафора, конечно, к тому, о чем ты говоришь.

К.А.: Чтобы завершить, я хочу обратиться к еще одному вопросу из нашего списка. В какой-то момент я увидел следствие из теории когнитома, которое проливает, как мне кажется, свет и на вопрос, насколько независимы квантовая физика и наука о мозге, рассматриваемая как наука о разуме.

Явления, которые мы наблюдаем в природе или специальных экспериментах, должны быть представлены в когнитоме. Чтобы измерить что-то, детектировать что-то, построить прибор, который детектирует что-то, представить некоторый физический объект, являющийся предметом исследования, в мозге должен существовать соответствующий ког – когнитивная группа для этого объекта, явления. Электрон, элементарная частица, спин и так далее – ты их детектируешь. В этот момент наступает некоторое соответствие между наблюдаемым миром и твоим когнитомом, возникает разряд в соответствующем коге – когнитивной группе клеток. Это момент восприятия, момент измерения. Однако, возможно, коги для некоторых из этих объектов в когнитоме противопоставлены. Иначе говоря, наш когнитом устроен так, что не любые явления он может воспринять одновременно, так как некоторые коги являются взаимоисключающими. Могут быть активны либо одни клеточные когнитивные группы, либо другие.

Я не стану дальше развивать следствия из этой части моей теории, но интуиция подсказывает мне, что в будущем можно ожидать плодотворного взаимодействия теоретической физики и когнитивной нейронауки – дисциплин, которые раньше мало что знали друг о друге. Гипотез и спекуляций в этой области – проблеме наблюдателя, проблеме измерения, роли сознания в измерении – было, конечно, много, и со стороны физиков, и со стороны психологов. Об этом писали, в частности, Вигнер и Уилер, об этом думал Паули, и он общался на эту тему с Юнгом. Но понимания, опирающегося на знание реальной нейрональной природы когнитивных процессов, пока не существует. Как нет и проникновения физики, интерпретаций квантовой механики в когнитивную нейронауку.

Т.Ч.: Кроме грубых переносов.

К.А.: Поиски в этой области, конечно, продолжаются. Существует, например, известная работа Ровелли, которого ты вспоминала. Он в свое время написал статью о реляционной квантовой механике[35], в которой разбирается проблема наблюдателя и измерения. Есть также построенная на близких идеях интерпретация квантовой механики – квантовый байесианизм, или QBism[36], – что в основе измерений в квантовой физике лежат байесовские процессы – специфические предсказания, которые генерируются мозгом, наблюдателем.

Т.Ч.: Тот тип математики, о котором ты говоришь, он способен иметь дело с недискретными облаками?