Методологические проблемы теории мышления - Георгий Щедровицкий

одного типа, и получили первый слой. Потом мы начинаем как-то с ними работать, вычленяя новое содержание, и фиксируем его в знаках нового слоя. Потом мы то же самое [делаем со знаками второго слоя] и поднимаемся к третьему слою и т. д. Поэтому теория какого-то предмета выступает перед нами как многослойное образование, и процесс мысли, вообще говоря, взятый в генетическом плане, заключается как бы в переходах от одного слоя к другому.

Я поясню это на примере. Вот у нас есть какой-то эмпирический материал об объекте, то есть вычленены какие-то отдельные стороны, мы расположили их в один ряд. Есть ли это знание об объекте? Есть ли это какой-то определенный предмет? Вычленено определенное содержание. Потом мы начинаем с этими сторонами что-то делать, вычленяем новые стороны… Например, сначала выделили отдельные параметры в массе газа: p и V — давление и объем. Потом мы начинаем сопоставлять показатели объема и давления и вводим понятие связи — это второй слой. Или, например, в истории… Сначала мы должны зафиксировать какие-то элементы нашего множественного объекта, предположим, капитала. Потом мы должны установить какие-то связи между ними, потом из этих связей мы должны образовать генетически развивающиеся единицы, потом мы должны построить последовательную систему исторических состояний.

То есть само теоретическое изображение данного предмета, если мы берем это в плане развития исследования, представляет собой такое многослойное образование… Мысль как бы идет вверх… С другой стороны, у нас внизу есть объект, причем в нем элементы не лежат один над другим, а есть плоское изображение самого предмета. И вычленяя новые и новые стороны объекта, мы как бы движемся в плоскости этого объекта, как бы совершаем движение по сторонам объекта. И Зиновьев подчеркивает этот момент: в одном плане у нас есть движение в плоскости объекта, переход от одних его сторон к другим, и в этом смысле процесс мышления, его закон, закономерность характеризуются как переход от одних сторон к другим, а с другой стороны, процесс исследования, или процесс мышления, или построение теории, характеризуется как движение вверх — от одних слоев к другим слоям. То есть получается двойственность… Чем может характеризоваться наш способ мысли? По одной оси — оси X объекта, либо по оси Y — оси перехода к новым слоям, к новым и новым средствам символического значения?

Розин: Сам объект не дифференцируется как-то по слоям?

Сам объект, по-видимому, нет. То есть буржуазные производственные отношения не есть многослойная структура, соответствующая этапам их познания.

Здесь начинается этот самый переход, и совершенно непонятно вообще, чем характеризуется способ? Движением от одних сторон к другим? Или закономерностями процесса познания? Вся история развития философии, полемика с Гегелем и Ильенковым говорит об этом. То есть отказываясь от этого, ты становишься на точку зрения тождества бытия и мышления, представленную Гегелем, вульгаризированную Ильенковым, то есть [происходит] полный перенос в объект того, что мы имеем в структуре знания.

Лефевр: Здесь, наоборот, по-моему.

Нет, не наоборот. [Происходит то,] что то, что мы имеем в структуре знания — многослойность, переносим в объект.

Розин: Этапы как идут? Вверх, спуск и т. д.?

Ничего подобного. Тогда начинается спор с Тьюрингом. Это точка зрения Тьюринга: человек-машина…

В чем заключается проблема? Если мы поднялись вверх, а потом спустились вниз, потом двинулись внизу и снова поднялись вверх, то тогда [все это движение] раскладывается в линейную цепь. Это — отказ от двухплоскостной структуры. Ведь «тайна» заключается в том, что, поднимаясь из одного слоя в другой в процессе познания, мы тем самым движемся от одной стороны [объекта] к другой…

Лефевр: Связь все время теряется с этим объектом. Я рисую график состояния газа. После этого я начинаю делать какие-то построения на этом графике, пишу формулу, начинаю интегрировать… Такой жесткой транзитивной связи с объектом в этот момент нет.

А кто говорит о жесткой транзитивной связи? Наоборот.

Лефевр: Я возвращаюсь в другое место объекта — не в то, из которого я вышел.

Совершенно верно. Но когда ты чертил график и выявлял в нем какие-то стороны…

Лефевр: Графика, а не газа вообще.

По-видимому, газа. То есть работал ты с графиком и вычленял как бы у графика…

Сазонов: У нас же есть идея замещения, между прочим.

Он ведь ревизует очень интересную штуку… Он рассуждает примерно так: вот я перешел от объекта к чертежу, выявил какие-то стороны в геометрическом чертеже, но это я в чертеже выявил, а не в объекте (в объекте ничего подобного нет), потом я то, что выявил в чертеже, спустился [к объекту] и приписал ему. Правда, если мне поставят вопрос, почему вдруг мне это удалось правильно сделать, то на этот вопрос ты не ответишь… Почему свойства, выявленные в чертеже, должны иметься в объекте?

Лефевр: Дело в том, что чертеж не есть для меня знаковая форма в том смысле, в каком я говорил: это не есть материал… Я выявляю не свойства этого материала. Фактически здесь сложнее: у меня есть мой исходный объект, есть объект-заместитель [в виде чертежа]… Но связь [между ними] опосредована через знаковую форму. Они выступают не симметрично и не эквивалентно…

Сазонов: А Георгий Петрович сейчас решил, что все симметрично.

Нет, я этого не решил… Но мне представляется правильным следующее: что мы движемся в [заместителях объекта] и тем самым — в объекте. У нас есть движение все время в заместителях — вверх. С другой стороны, мы все формы мысли должны охарактеризовать с точки зрения их предметного содержания.

Зиновьев выдвигает тезис: вот эти формы мысли надо охарактеризовать с точки зрения предметного содержания. Но тогда что получается? Он говорит, что у нас есть связи абстракции, причем под эти связи абстракции подходит абсолютно все — и движение вертикальное, и движение горизонтальное, лежащее в плоскости формы, но он ставит задачу и то, и другое описать с точки зрения предметного содержания, то есть охарактеризовать с точки зрения предметного содержания. И тогда получается, что мы две разнородные группы связей, лежащих в форме и лежащих между различными слоями, должны свести к нижнему движению, ибо объект однослойный, если мы не предположим, что объект состоит тоже из слоев. Это точка зрения Аристотеля.

Теперь возникает следующий вопрос: что же тогда характеризуется как форма? Зиновьев начинает характеризовать тип этого содержания категориями. Все надо свести к предметному содержанию, и эти характеристики типов формы, взятых относительно предметного содержания, есть категории.

Что в этом пункте мне хочется подчеркнуть? Итак, возникает вопрос: что такое способ? Связь со знаковой структурой или нет? Я бы, в противоположность