Методологические проблемы теории мышления - Георгий Щедровицкий

Только один вопрос: как ты пришел к такому тезису? Разве абстрактные понятия, то есть идеальные объекты, суть «судьи» для эмпирической действительности, а не наоборот? Ты отвергаешь тезис о том, что порядок выведения определяется тем, что мы должны выводить и вывести. Ты считаешь, что порядок выведения носит априорный характер.

Ладенко: Совсем нет.

Ты рассуждаешь примерно так: я поднялся с первого «этажа» на шестой, теперь я начинаю спускаться на первый. Если при этом я его обнаружу в логике спуска, то он имеет право на существование, а если его в этой логике не окажется, то, значит, его и не будет. Но ты же только и можешь спуститься на актуальный, наличный первый «этаж».

Лефевр: Дело в том, что нижний слой возник в связи с какой-то особой задачей, но в дальнейшем произошло смещение задач, и это смещение порождает новые слои. Поэтому исследовать эти слои как таковые не представляется возможным, если мы не выясним субординацию этих задач, то есть снимает ли верхняя задача нижнюю, или она развивается параллельно, в какой-то связи с ней. Теперь конкретнее… Нижняя задача, которая рассматривалась Зиновьевым и Грушиным, возникла в связи с исследованием сложных систем. Мы же сейчас начинаем изучать строение знания. Мы изучаем строение знания как системы и предполагаем, что у нас есть какой-то аппарат для исследования систем.

Ты очень здорово говоришь. Но от исследования системы ты переходишь к исследованию отдельного знания как элемента этой системы. То, что мы само это знание рассматриваем как систему, и имеем ли мы для этого аппарат — это уже другие вопросы. Но спрашивается: если мы осуществили такой переход, то, исследуя такое отдельное знание, можем ли мы получить знание о системе или нет? Это, грубо говоря, и есть то, что мы обсуждаем…

Зиновьев не занимался элементом — он занимался системой. А мы занимаемся отдельным знанием как предметом. Спрашивается: исследование отдельного знания дает нам ответ на вопрос о строении системы знаний? «Очевидно, что нет», — отвечает Володя [Лефевр].

Лефевр: Очевидно, что нет.

Ладенко: А я бы сказал, что это далеко не очевидно. Дело не в том, что исследуется, а дело в том, как исследуется. Можно исследовать и систему знания в целом, а ответ на вопрос все равно не получить.

Значит, Ладенко считает, что если исследовать отдельно знание соответствующим образом, то можно получить знание о системе знаний.

Ладенко: Я могу действительно исследовать какое-то простое знание, но окажется, что это исследование простого знания потребует обращения к его функциональным характеристикам, а значит, для ответа на вопросы, поставленные по поводу этого отдельного знания, мы должны будем обратиться к тем связям, в которых оно находится, а значит, к анализу систем. Другими словами, непосредственным предметом моего анализа действительно является это простое знание, но в ходе самого исследования возникает ряд таких вопросов, которых в исходном пункте не было и на которые я должен ответить, чтобы решить исходные вопросы. А такими вопросами и будут вопросы, связанные с анализом системы знаний.

Это очень здорово, но не на тему… Ведь надо ответить на вопрос однозначно: дает ли нам исследование отдельного знания ответ на вопрос по поводу строения системы знаний или не дает? Дает ли исследование отдельного знания, взятого в его функциях, ответ на вопрос о строении системы знаний именно как системы или не дает?

Ладенко: Я на этот вопрос отказываюсь отвечать, так как всякий ответ на этот вопрос будет далеко не очевидным вследствие неоднозначности, абстрактности самого вопроса.

Алексеев: Я хочу продолжить линию Ладенко… Мне становится неочевидным и вообще никогда не было очевидным, что значит «исследовать систему научного знания как таковую». Может быть, мы очень легко употребляем словосочетание «система знаний»? Может быть, у нас под этим имеются определенные представления. Но у меня возникает очень много сомнений по поводу того, что именно это есть.

Лефевр: Дело в том, что фактически у нас два аспекта… Первый подход: человеческое знание, мышление рассматриваются как таковые, как определенная система. И второй: человеческое знание, мышление рассматриваются как элементы особого функционирования внутри какой-то очень сложной системы, которую условно назовем «гибридом».

Это ничего не даст нам для ответа на вопрос: что такое система знаний? Я хочу покончить с первым пунктом. Смещаться на другой вопрос не надо.

Я спрашиваю: наши схемы строения знания и операций дают нам ответ на вопрос о строении такой системы знаний, как, например, «Начала» Евклида, в обобщенном виде или не дают? Я отвечаю: не дают по определению, согласно понятиям.

Я начал с примера и пришел к тому, к чему пришел Лефевр. Первая задача, которая стояла перед Зиновьевым, — объяснить «Капитал» как одну систему знаний. В ходе наших исследований у нас постоянно смещались задачи. От исследования системы знаний, взятой как таковой, как единицы, как одного предмета, который подлежит объяснению, мы перешли к исследованию простых знаний, начали рисовать их структуры в обобщенном виде. Зиновьев объяснял сложную систему знаний, примером которой является «Капитал». И такая задача может стоять и у нас, например, в отношении «Начал» Евклида как системы математического знания.

Костеловский: Но ведь Зиновьев объяснял не «Капитал», а метод восхождения от абстрактного к конкретному. И так было написано в заглавии его диссертации.

Надо различать две вещи: 1) задача, которая перед ним стояла, 2) способ, которым он ее решал. Причем этот способ определял выделение предмета. Иначе говоря, сначала он хотел объяснить строение такого единичного научного знания, каким является «Капитал». Объяснить можно по-разному: можно объяснять так, как это делала формальная логика, но это его не устраивало. И отсюда возникли понятия приема и способа. Отсюда перешли к методу восхождения от абстрактного к конкретному. Но задача стояла совершенно четко: объяснить строение «Капитала» К. Маркса.

Костеловский: Я не понимаю. Может ли действительно стоять задача объяснить какой-то единичный предмет, например вот этот дом, вот это дерево и т. д.?

Ты путаешь разные вещи. Перед нами может стоять и действительно стоит задача объяснить такую единичную систему знаний, как «Начала» Евклида.

Костеловский: Да, можно ставить так вопрос, но тогда мы должны объяснять единичные предметы с точки зрения какой-то теории.

Но теория — это та переменная величина, которая меняется в зависимости от того, удается нам решить эту задачу или не удается.

Костеловский: А по-моему, наоборот: теория — постоянная структура, а предмет меняется.

Вот сейчас мы и дошли до принципиального разногласия с вами. И когда я обвинял вас в косности и