Методологические проблемы теории мышления - Георгий Щедровицкий

в единую систему через разделение труда и кооперацию в обществе: физик использует результаты химика, а инженер использует результаты их обоих. Таким образом развиваются две науки независимо друг от друга, и никто не ставит задачу их субординировать.

Именно поэтому я провожу тезис, что наука есть социальный организм, что мы не можем подключиться ни в одну из уже существующих систем и сказать: Иванов занимается этим, а мы будем заниматься тем-то. Мы так не поступаем и по отношению к математической логике, хотя стоим далеко от нее. Мы не говорим, что она изучает одну сторону дела, а мы изучаем другую. И из-за этого мы ставим перед собой очень сложную задачу: строить весь организм нашей науки и учитывать все проблемы. Эти проблемы «витают» перед нами, и мы еще не обособили наш предмет исследования и не говорим, что один предмет отвечает на одни вопросы, другой предмет — на другую группу вопросов, а вместе они связаны только в социальном организме общества. И в этом, с моей точки зрения, реальная трудность нашей работы и жизни, действительная проблема. Вот почему мы, в отличие от химика и физика, должны особое внимание уделять этим вещам — координации элементов и соорганизации целого.

Ладенко: Мне кажется, что раз речь зашла о всяких слоях и уровнях логической науки, то надо обратиться к обсуждению тезиса о том, что логика есть эмпирическая наука, и проиграть его во всех деталях и вариантах. Именно с этого вопроса и надо начинать все обсуждение.

Да, это нужно делать. Но обсуждения такого типа, как сейчас, есть непозволительная роскошь. Они слишком мало нам дают.

Вообще, на каком-то этапе своего развития такие вещи приходится обсуждать. Когда собравшиеся люди настолько не понимают друг друга и настолько разошлись в системе общих понятий, то они должны этот круг вопросов обсудить, с тем чтобы наметить по нему общий взгляд и больше к нему не возвращаться. Если есть потребность обсуждать общие принципы, то это надо делать, не считаясь с непродуктивностью подобных обсуждений.

Ладенко: Во всяком случае, я считаю, что сегодня мы сделали большое дело: мы договорились, что нижние «этажи» надо строить на основе верхних.

Нет, в таком виде этот тезис не пройдет.

Ладенко: Но ты ведь раньше согласился с этим тезисом.

Я тогда не уловил оттенка, который у тебя теперь звучит: сначала надо построить верхние «этажи», потом перейти к следующим и строить их на основе построения верхних. И с этим я не согласен.

Все «этажи» надо строить совместно, и движение в одних из них определяет, детерминирует движение в других. Это — мой тезис. А Ладенко говорит, что сначала надо построить верхние, а потом вернуться вниз. И таким образом, он вернулся к своему старому тезису.

Утверждение о том, что сначала нужно строить первый «этаж», полностью противоречит идее восхождения, является полным отрицанием этой идеи. Мы, в противоположность этому, говорим, что современная наука строится путем двуединого процесса сведения — выведения. Выведение определяется жестким заданием того, что надо вывести. Если неизвестно, что мы выводим, то бессмысленно что-либо выводить. И Ладенко этот принцип отрицает.

И тогда вопрос упирается в то, какова структура науки и какова зависимость ее высокоабстрактных этажей от нижележащих, то есть какова зависимость науки от техники построения ее системы. С моей точки зрения, верхний слой возникает лишь в той мере, в какой проанализирован нижний слой для решения задач, уже ставших в нижнем. Верхний слой в своем становлении может несколько опережать нижний, но, в принципе, он всегда движется вторично. И в этом смысле я представляю себе развитие науки как непрерывное движение снизу вверх и сверху вниз, движения внизу, движения вверху и их «зашнуровку».

Ладенко: По-моему, этот вопрос надо обсудить специально. Мне кажется, что в том, что ты говоришь, имеются более или менее удачные «жесты», но более или менее рационального смысла в этой фразеологии я не вижу.

Блох А.: Я понимаю тезис Ладенко следующим образом… В процессе такого структурирования выделяются устойчивые слои знаний, которые действительно всегда оказываются полезными, и они развиваются уже независимо от всего остального. Их методы всегда где-то применяются, и они настолько важны, что их надо развивать уже самостоятельно.

Вообще говоря, так бывает.

Лефевр: Я хотел бы привести только одну иллюстрацию… Когда стали анализировать систему, фактически не вставал вопрос об изображении систем, поскольку верхние слои, с помощью которых можно было решить такую задачу, еще не были развиты. А сейчас одной из основных проблем в исследовании систем является вопрос об изображении. И в этом видна связь верха и низа. И я не понял: допускает ли Ладенко только одну связь, то есть давление верха на низ, или же нет? Может быть, у него они взаимосвязаны…

Я это поясню. Тот пример, который привел Блох, имеет место, в частности, точно так же, как то, о чем ты говоришь, тоже имеет место, в частности. А когда мы формулируем общий принцип, то мы должны говорить не о связи и «давлении» верха на низ и низа на верх, а о взаимосвязи всех этих слоев. В каких-то периодах может доминировать связь снизу вверх, в других случаях — сверху вниз. Но общий принцип состоит в том, что все эти слои неразрывно связаны между собой и движение в них (если мы берем большие «куски» [истории]) идет непрерывно и самыми разнообразными путями.

Ладенко: Когда я говорил относительно верха и низа и о построении нижележащих слоев на основе лежащих вверху, то я, прежде всего, имел в виду то состояние работы, которое имеется на сегодняшний день у нас, как это состояние представляется именно нам. Мне кажется, что в настоящее время можно идти единственно этим путем. И я формулировал свой тезис, исходя из этой практической ситуации и подразумевая прежде всего ее.

Чем ты можешь подтвердить, что имеется именно такая ситуация? Предлагаешь ли ты нам просто поверить в это? Опираешься ты на нашу интуицию или же ты рационально обосновываешь это?

Ладенко: Не спеши. Это — первое положение, которое я хотел сформулировать. Теперь второе: о движении «вольным стилем» во всех «этажах». Мне кажется, что это положение как принцип должно быть обсуждено особо и сюда должен быть обязательно подключен тезис о том, что логика есть эмпирическая наука. Только таким образом это можно будет выяснить. Поэтому я сейчас не могу с этой частью ни согласиться, ни не соглашаться. И я здесь выражаю прежде всего то, что я еще не уяснил для себя