Методологические проблемы теории мышления - Георгий Щедровицкий

обскурантизме, то имел в виду и то, с чем мы сейчас столкнулись. Только я тогда неточно формулировал и нечетко понимал это. Но именно в этом и состоит наше основное расхождение: или перед нами стоит задача все время менять нашу теоретическую позицию в зависимости от того, насколько она может объяснить реальные факты, с которыми мы ее соотносим, или же догматизм и застой. Для тебя все обстоит наоборот: ты имеешь теорию и меняешь факты. Но это — частная практика, а суть заключается в том, должны ли мы менять свои понятия, сталкиваясь с единичным фактом, или нет. Костеловский отвечает «нет», я отвечаю «да». И в этом основное разногласие.

Розин: Когда Зиновьев построил эти понятия [приема и способа], он дал какой-то первичный инструмент для анализа. Им сразу же воспользовались и стали с помощью него работать. И работая с этими понятиями, стали смещаться к другим понятиям. Поэтому существует угроза, что, не возвращаясь назад, мы будем смещаться все дальше и дальше и все время будем иметь в виду какой-то узкий участок материала.

Пока остается в качестве факта тезис, сформулированный Лефевром: стояла задача объяснить единичную систему знаний; в ходе дальнейших исследований эта задача смещалась… Он спрашивает: произошло ли действительное смещение задач, и вновь образованные понятия отвечают только на вопросы, возникшие позднее, или же они отвечают и на предыдущие вопросы? Иначе говоря: происходит ли их «снятие»? Лефевр говорит: да, конечно, понятия операции и знания не могут дать нам инструмента для объяснения системы научного знания. Ладенко на этот вопрос отвечает по-иному: дойдя до понятий операции и знания на верхнем «этаже», мы должны построить на их основе такую систему, которая охватывает и понятия приема и способа и даст нам ответы на вопросы первого «этажа».

Алексеев: Можем ли мы исследовать систему как таковую без отношения к чему-либо?

Так вопрос не стоит. Вопрос стоит следующим образом: можем ли мы исследовать соединение H2O [вода], объяснив, что такое H [водород] и O [кислород]? H2O мы должны исследовать именно как систему, то есть с другой точки зрения. И мы должны иметь другие задачи и другой метод и другие системы понятий.

Ладенко: Но тогда надо зачеркнуть массу вещей. В свое время мы достаточно широко рассматривали вопрос: имеется какая-то исходная проблема, пытаются ее решить, в ходе этих попыток выясняют, что решить ее в таком виде невозможно, выделяют какие-то вспомогательные, опосредующие проблемы, и этот процесс продолжается до определенного пункта, где срабатывает некоторый механизм решения, а потом происходит опускание вниз. И это мы рассматривали как определенный механизм мышления.

И уж раз такой механизм есть, то мы при построении модели или теории мышления должны его раздвоить: мы должны его взять один раз как описание изучаемого нами объекта — мышления, а другой раз взять как описание способа построения нашей теории, как механизм движения уже в нашем знании о мышлении. Это и будет в обоих случаях движение вверх по опосредующим задачам и затем движение вниз к исходным задачам. Именно так происходит развитие научного знания, и мы должны, анализируя мышление и понимая свой объект с точки зрения этого механизма, рассматривать с точки зрения этого же механизма и развитие своего собственного знания, а значит, построение логической теории.

Да. Но исходя из этого мы совсем не приходим к тому выводу, что если наше мышление в теории развивается именно таким образом, то исходную задачу решать не надо.

Ладенко: Совершенно верно. Более того, именно потому, что надо решать первую исходную задачу, строится все остальное.

Можно ли понимать все только что сказанное так: если у нас есть алгебра, то люди считать уже не должны? «Не нужно так понимать», — отвечаете вы. Значит, появление более высокого звена — алгебры не избавило человечество от необходимости считать и усовершенствовать счет. Более того, приходится дальше строить натуральный ряд [чисел]…

Ладенко: Аналогия со счетом здесь является далеко не очевидной, и вряд ли можно ее проводить так просто.

Здесь ты прав, но в анализе своей темы ты допустил ошибку: вместо того чтобы проверить свою концепцию на эмпирических фактах, ты стараешься брать из фактов только то, что подходит под твою концепцию. Ты говорил об опосредствующем замещении и пытался таким образом рассмотреть появление все новых и новых «этажей».

Я привел тебе как возражение эмпирический пример. Я могу привести и другие примеры, показывающие, что твоя концепция не срабатывает.

Ладенко: Ты искажаешь дело. В самом счете имеется масса опосредующих проблем. Но ты на эту сторону дела внимания не обращаешь, ты спрашиваешь: если есть разные области деятельности, если возникла какая-то более высокая область, то можно ли отбросить другую, предыдущую? Грубо говоря: если появился Председатель Совета министров, то рабочие не нужны. Но это совершенно другое, и в самой роли Председателя Совета министров или рабочего есть масса опосредующих проблем, и именно здесь происходит развитие движения вверх и вниз.

Я задаю только один вопрос: движение вверх уничтожает низ? В общем случае — нет. И ты с этим согласен. Значит, мы не можем воспользоваться твоим примером развития знаний, построенным на опосредовании. Мы не можем сказать, что появление верхних «этажей» снимает необходимость строить нижние.

Ладенко: Да. Но строить нижние можно только на основе построения верхних. Это та мысль, которую я все время хочу довести до присутствующих.

Я с этим согласен.

Сазонов: А задание у нас одно?

Должно быть одним, так как мы строим новую науку.

Алексеев: Мы выяснили и согласились, что система требует своих особых методов анализа, которые не сводимы к методам анализа тех элементов, которые входят в эту систему. Мы можем анализировать отдельные ее элементы, мы можем анализировать даже их все в совокупности. И как показывает нам опыт науки, этим занимались три разных лица: один исследовал H и O, другой исследовал H2O, третий исследовал просто воду. И ни перед кем из них не стояла проблема увязывать результаты своих исследований [с другими]. Как можно совместить подобное разделение задач с принципом анализа всего?

Он приводит пример и спрашивает: что есть физика и что есть химия? Казалось бы, продолжает он, физика независима от химии.

Ты нарушаешь сам принцип исторического развития. Ты берешь их вне этой истории, и поэтому физика выступает независимо от химии. Ты берешь уже такой верхний срез, когда они обособились друг от друга и каждая из них выделилась в особую науку. У каждой есть свои четкие методы, их задачи стали социально кодифицированными, и они связаны теперь