Методологические проблемы теории мышления - Георгий Щедровицкий

Кузнецова: Непонятно, что дает оценка прошлых представлений с точки зрения сегодняшнего как истинного.

Это совершенно неверная трактовка того, что я говорил. Я рассказывал о схеме метода. Меня спросили: за счет чего я могу произвести в этом рассмотрении поляризацию на объект сам по себе и на знание? Я отвечаю, что имею последовательность представлений, последнее кладу как объект, остальные — как знания.

Кузнецова: Я и спрашиваю, зачем вам нужна такая процедура — выделение объекта из знания? Что она дает?

Костеловский меня спросил: за счет чего я могу расщеплять все это и говорить о мышлении как таковом, как об объекте, и о моих знаниях о мышлении?

Кузнецова: Так мой вопрос до этого вопроса Костеловского: когда вы говорите, что не было в логике разделения на само мышление и знания о мышлении, а вы ставите вопрос о таком разделении, то в чем — с точки зрения программы, идеологии или чего-то еще — значимость такой процедуры?

Вне такого противопоставления нельзя развивать теорию мышления в естественно-научном духе. Такая процедура поляризации есть необходимая процедура методологии научного исследования. Без нее говорить о теории мышления вообще не имеет смысла.

Кузнецова: Так вы хотите сохранить идеологию естественно-научной ориентации?

Я говорю о естественно-научном подходе, и поскольку я о нем говорю, я должен быть строгим формально и выполнять… Я пользуюсь теми позициями, которые мне нужны. Но меня не надо отождествлять с тем или иным моментом моей мысли.

Костеловский: То есть вы создаете очередное предисловие…

Конечно. И Зиновьеву я отвечаю: конечно, поскольку я не уважаю научную разработку, считаю ее очередным догматизмом, давно умершим и ненужным для человеческой деятельности и мышления.

Костеловский: И ты утверждаешь, что если кто-то хочет этим баловаться, то он должен выделить себе объект.

Правильно. И если кто-то считает, что это ему нужно, то я готов его проконтролировать, чтобы он это делал грамотно.

Кузнецова: И второй вопрос. Мне всегда представлялось, что при построении онтологических картин или суждений об объекте как он есть на самом деле возможны два варианта. Один реализуется в естественной науке, когда она отпочковалась от философии. Исходят из некоторых реалий или феноменов вроде воды или электричества. После этого строятся некоторые теоретические представления, и возникает вопрос, как представить объект на самом деле. Происходит дифференциация представления объекта… Но, кроме того, — и возможно, что вы скажете, что только так всегда и было, — были и такие случаи, что проектировались где-то в другом месте онтологические картины, а потом они выдавались науке.

Всегда так было. И не только онтологические картины, но и факты, и реалии, и план. Все делалось в философии и методологии.

Кузнецова: Мне казалось, что современное расширение логических представлений связывалось именно с получением некоторых представлений, фактов, реалий о мышлении, которые должны были получить описание в логике. Например, из ваших статей можно понять, что ценность работ Лакатоса по истории науки состоит в том, что он указывает некоторые новые моменты, реалии в каком-то смысле, которые должны получить свое теоретическое описание и быть введены в сферу теоретических представлений. Точно так же я понимала роль анализа процессов решения арифметических задач и работ такого типа. Такие работы, как мне казалось, ставят своей задачей именно представление и фиксацию набора реалий, которые должны быть теоретически представлены. Но есть и другая возможность, когда где-то проектируется, каков должен быть объект, и науке остается только получать знания о нем. Однако мне казалось, что после критики Гегеля и работ Маркса этот натурфилософский подход зачеркнут…

Причем тут натурфилософский подход?

Кузнецова: Так это всегда и называлось натурфилософией — когда объект «как он есть на самом деле» задается науке извне, из философии.

Ничего подобного. Но я вообще не понимаю ваших противопоставлений. Я утверждаю простую вещь: собственно научное мышление становится возможным после того, как расщеплены, дифференцированы и противопоставлены друг другу знание и объект знания. Далее я сказал, что мы, поставив перед собой задачу создания теории мышления, должны были, следовательно, произвести такое расщепление, поставить вопрос, что есть мышление, и особым образом его описать. Мы должны были поставить такой вопрос, но мы его не поставили со всей необходимой резкостью. Почему? Потому что, хотя интенция на это у нас была, но средств для этого у нас не было, мы их только искали, имея эту интенцию. Вот все, что я сказал.

Кузнецова: Теперь я спрашиваю: ответ на вопрос, что есть мышление «на самом деле», вы будете искать в рамках логики или в какой-то другой дисциплине?

Этот вопрос поставлен некорректно. Здесь «логика» употребляется в двух смыслах… В рамках прошлой, традиционной логики или в рамках будущей логики?

Кузнецова: В рамках будущей.

А мы еще не знаем, что такое будущая логика. А каким путем на самом деле это будет делаться, я буду обсуждать дальше. Пока что я сказал, что для этого нужны онтологические категории.

— А в каком контексте шла речь о приеме двойного знания?

Шла речь о способе, и это задавало рамку, форму. Это я знаю в методологии, в логике же это надо еще суметь сделать. Мое знание, которое я должен буду построить, должно будет удовлетворять этой схеме двойного знания. Принцип двойного знания — это еще не метод. Метод — это совокупность принципов, знаний и т. п., которая дает возможность осуществить все шаги, необходимые для решения задачи. Но даже если есть метод, это еще не значит, что можно решить задачу. Нужно еще реально иметь средства…

Вопрос (неразборчиво).

А онтологические категории нужны, чтобы строить «машину» теории уже в самой теории мышления. В методе я знаю, что мне нужно пользоваться приемом двойного знания, строить онтологическую картину и т. п. А когда я ее конкретно построю, она у меня будет элементом моего предмета…

— Получается, что объект выделяется вне знания?

Нет, знание расщепляется на два знания — одно знание выступает как онтологическая картина и задает объект, другое выступает как собственно знание.

Вопрос (неразборчиво).

Я сформулирую это более точно. Мы, в общем, понимали все те задачи, о которых я говорил, и мы пытались это сделать, мы все время говорили о теории мышления и о мышлении. Интенция у нас все время была. Но сделать этого мы не могли. А не могли, потому что средств не хватало.

— А откуда вообще может быть известно, что нечто есть изображение объекта?

Это определяется по функции в процессе мышления. Изображениям такого