Мозг и его «Я». Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем? - Татьяна Владимировна Черниговская

не является ответ в эксперименте результатом сложности задачи? Конечно, мы можем давать задачи разных модальностей, по возможности одинакового уровня сложности… Но! Результаты, полученные при исследовании у одного и того же пациента, – нестабильны ото дня ко дню, тем более нестабильны и даже плохо сопоставимы – у разных пациентов. Получается, что не только сети, которые вовлечены в гиперсети, постоянно модифицируются – и не просто из-за того, что опыт растет, input (ввод), а потому что они в принципе нестабильны: сегодня захотела – так ответила, завтра – эдак отвечу. И тем не менее, похоже, что очень важен фактор когнитивной нагрузки (cognitive load) – оперирование разными видами памяти, стратегиями принятия решений; будем ли мы пользоваться одним и тем же алгоритмом и во вторник, и в среду?.. Например, я могла проделать сложную ментальную работу, внутреннюю, даже неосознаваемую, и иметь уже готовый алгоритм: вчера я еще думала, как мне эту задачу решить, а сегодня уже не думаю, потому что я знаю ход… Мы, кстати, это знаем по исследованию на детях. Видно, как у него «щелкнуло», – он понял, в чем разгадка, и дальше он просто как автомат действует, он все время дает один и тот же правильный ответ. Это не свидетельствует о том, что он это правило осознал, он просто понял, как именно это выполняется.

Общая дискуссия по докладам 10.06.2014

Участник 1: У меня есть идея, какая математика может лучше работать. Мне кажется, что граф как математическое средство моделирования этих вещей является бедным. Конечно, хорошо, что на такой простой модели можно сделать какие-то интересные вещи, но все гораздо сложнее, чем графы, и было бы странно ожидать, что графы дадут какую-то хорошую теорию в такой сложной вещи, как мозг. Но вот по поводу кратных ребер и транзитивности… Есть такая штука, как категория в математическом смысле, – теория категорий. И, грубо говоря, чтобы категорию получить из графа, надо сделать, чтобы были кратные ребра. И почему категория гораздо богаче, чем граф? Потому что там, кроме геометрической структуры, есть алгебраическая, есть композиции вот этих ребер. И это, собственно, дает нам эту транзитивность. К тому же, сейчас теория категорий служит как язык в очень разных областях математики, что близко уже и к этой задачке. Например, в новых работах Владимира Воеводского выяснилось, что такая давно известная штука, как теория гомотопии (гомотопии – в двух словах, это как раз пути) практически вся (я в кавычках говорю) теория категорий перекладывается на этот гомотопический язык. Это новые вещи. И кстати, мне показалось, на гиперсети где-то похоже, потому что одно из возможных представлений – как раз симплектическое. Я знаю по крайней мере одного человека, который пробовал это использовать в когнитивной науке, это Андрэа Эресманн, вдова Шарля Эресманна, одного из пионеров теории категорий. Мне кажется, здесь есть проблема коммуникации между серьезной математикой и когнитивной наукой. Это комментарий. А вопрос совсем другого плана, скорее эпистемологический. Можете меня поправить, я все это понимаю, как любитель. Cognition – по-русски это мышление, и это более широкое понятие, чем сознание. То есть если, например, хищник преследует жертву, есть мышление, и необязательно при этом предполагать сознание. И в этом смысле сознание – более узкая штука. Константин Владимирович, в своей теории вы концентрируетесь как будто на сознании, да?

К.А.: Абсолютно нет. Во-первых, cognition – это больше познание, чем мышление, и оно может включать в себя много компонентов. Во-вторых, те, кто занимается этими вопросами, отчетливо разделяют мышление сознательное и бессознательное. Когда я говорил о введении понятия «когнитом», я специально подчеркивал, что это понятие охватывает и сознательное, и бессознательное. Это не снимает проблему объяснения сознания как качественной категории, но это также говорит о том, что огромное количество когнитивных процессов, в том числе познавательных, связанных с накоплением знаний и адаптивными модификациями поведения существуют и в достаточно простых нервных системах. Поэтому, когда я говорю «когнитом», он имеет два «слоя» как минимум: это mind, который mental, который психика, и mind, который phenomenal, который сознание. И первое, и второе возникли в эволюции, они должны взаимодействовать и дополнять друг друга. То есть сознание должно работать на все те же биологические задачи.

Участник 2: Олег Петрович [Кузнецов] сказал, что графы недостаточно описывают семантику, скорее они описывают синтаксис. Далее Константин Владимирович [Анохин] говорил о гиперсети, вершина которой может удачно передать смысл или строение той сети, которая находится на нижележащем уровне. Гиперсеть поможет нам разобраться с семантикой?

О.К.: Я, наверно, отвечу вопросом к Константину Владимировичу. Дело вот в чем: я говорил о том, что теории сетей, скорее всего, недостаточно для понимания, и Константин Владимирович сказал, что коннектом – это тупик. У меня вопрос вот какой: это значит, что его недостаточно или что этого вообще не нужно? Если недостаточно, я целиком согласен с этим, я тоже так думаю.

К.А.: Я эксплицитно сказал, и еще раз повторю: когда я говорил «тупик», я имел в виду – не то, что это не нужно, а то, что это не является достаточным решением. Участнику 2: На ваш вопрос ответ положительный. Я думаю, что семантика лежит на этом уровне, и специалисты по гиперсетям подчеркивают именно семантическое значение вершин гиперсетей.

Т.Ч.: Я экспромтом добавлю. Когда я говорю, что смыслы всё «переигрывают», я базируюсь на конкретных экспериментальных данных. Скажем, мозговая активность, вызванные потенциалы возникают через очень короткое время, они возникают на семантическую информацию. Но раньше считалось, что семантика появляется потом. Вопрос, который, в связи с этим возникает: что же это за история, если над всем этим «висят» смыслы? Если эти гипер-, гипер- и еще выше сети в итоге упираются в смыслы? Как взаимодействовать внутри сетей, например социальных, я уж не говорю про биологию как таковую… Почему эти смыслы играют такую роль? Жизнь на Земле могла бы вполне идти и без всяких смыслов, едят один другого – и всё.

Участник 3: Вопрос такой: почему мы пытаемся использовать системный подход, стараемся организовать сети и так далее? А не можем мы воспользоваться другим приемом: сказать, например, что мозг является некоторой физической системой, которая создает условия для возникновения системного процесса, называемого психикой? Не мозг порождает психику, а психика, пользуясь ресурсами мозга, ведет эволюцию сама из себя в процессе жизни человека? Если мы «перевернем» эту вещь, то получится, что мозг есть некая системная «питательная» среда, в которой живет психическое, и тогда уже можно ставить акценты иначе: что есть психическое? Психическое – то, что есть в вас, но