Том 2. Теоретико-мыслительный подход. Книга 1 : От логики науки к теории мышления - Георгий Петрович Щедровицкий

Почему вы говорите «другой знак»?

Лидерс: Он, конечно, один и тот же, но мне хотелось бы увидеть введение знака, а у вас он уже есть, уже есть связка А — (А). Но тогда это значит, что в этой статье вы не показываете, как появляется знак.

Конечно, нет. Более того, появление знаков — это совсем другая проблема. Эта сторона дела рассматривалась в статье «Методологические замечания к проблеме происхождения языка»[213]. Это тоже одна из ранних работ, она была выполнена в 1955–1956 году, а в 1963 году была опубликована.

Здесь надо различать, во-первых, процессы развития и происхождения, во-вторых, знаковый материал и функцию знака, которые возникают вообще независимо от этого процесса. Вообще, язык и мышление имеют разные генетические корни. Здесь я согласен с Выготским, только я бы значительно более радикально решал эту проблему: язык и мышление имеют разное функционирование и т. д. Эти атрибутивные знания начинают использовать уже существующий язык (см. классическую работу Ревеша[214]). Существует история обсуждения этой проблемы, но здесь (вы совершенно правы) эта проблема не рассматривается.

Лидерс: Но тогда мне не ясен один ход: сначала у вас есть знаковая форма и объективное содержание, заданные функционально…

Да, я задаю схему… Но что значит «есть»? Это есть некоторое средство. Я им буду пользоваться.

Лидерс: Мне не ясно: когда вы отождествили эти два объекта, то почему же этот объект не может выступать знаковой формой — функционально — по отношению к этому объективному содержанию?

Потому что он объект, а не речевой знак.

Лидерс: А какая разница?

А очень большая: чтобы «таскать» речевые знаки, вам достаточно головы, вашей памяти и речепроизводящего аппарата, а чтобы «таскать» с собой эталоны, нужен мешок — взвалите его на спину и «таскайте»…

Лидерс: Я уверен, что таскали…

Это были очень глупые люди, очень сильные, здоровые, мужественные, но очень глупые…

Лидерс: Мне кажется, первым шагом должно быть отождествление — этого объекта с этим, и оно есть.

Смотрите: первую счетную мерку люди таскают с собой — вот она (показывает руку). Что это такое? Если бы я начал описывать происхождение числа: «один» — это сначала название этого пальца, «два» — это название этого пальца, «три» — этого и т. д. Причем сначала идет отождествление какого-то множества с этими пальцами, а названия пальцев переносятся на те объекты…

Спрашивается: это есть происхождение знаков? Смотрите, как я должен хитро отвечать: знаков — если вы здесь имеете в виду слова, обозначающие пальцы, — нет (они были), а знаков числа — да. Значит, материал вроде бы был дан, а функция появляется новая. Так и тут: раньше (А) обозначало эталон…

Лидерс: Но это было уже полноценное знание?

Нет, это было не полноценное знание, а связка замещения в первом смысле, или обозначения, которая уже свернулась, снята… Причем самое интересное там дальше: я в исходной работе подробно обсуждаю, что ведь это могло быть обозначение эталона по другому отношению…

Лидерс: Главное, что он обозначался.

Ведь здесь происходят очень сложные изменения значений и их трансформации. Фактически, знак-то формируется новый, поскольку в знаке самое главное не материал, а значения, а значения заданы через сопоставление, абстрактные значения — через объекты, включенные в это сопоставление меткой, и через тип, или класс обобщения. В зависимости от того, по какой связке отношений сопоставлений вы это задаете, у вас будут разные классы. Тут развертывается сложнейшая и интереснейшая игра миграций значений. И мышление включается в эту игру и оказывается одним из основных механизмов миграции значений, их изменений, трансформации и т. д.

Что вы называете происхождением этого знака, например происхождением числовых знаков? Вы будете рассказывать, как появились названия пальцев? Нет, конечно. Названия пальцев есть условие и предпосылка появления числовых знаков. Но появляются они на базе других знаков, за счет появления нового употребления.

Лидерс: Мне все-таки казалось, что нужно было в этой статье не класть знание уже готовым, а вводить его каким-то образом…

Знак или знание?

Лидерс: Знание, ведь у вас тут кладется знание…

Здесь вообще не знания, потому что не существенно — знание это или нет, или просто название.

Лидерс: Тогда прав я, говоря, что у вас знаковая форма существует двояко: она вроде бы есть до знания, а с другой стороны, она задана функционально только в структуре знания.

Знаковая форма как таковая задана соотносительно и функционально, то есть знаковая форма — это то, что несет строго определенное значение…

Лидерс: Снова я прав: в качестве материала может выступать сам объект.

Может, в принципе, но очень невыгоден: мешок надо носить.

Кстати, все эти вопросы, этот аспект, о котором вы говорите, очень подробно рассмотрены в нашей с Розиным статье «Концепция относительности Уорфа», а также в двух статьях Ладенко в 1958 году и наших с ним тезисах на первом съезде психологов[215].

Между прочим, с этого начинается статья 1958 года в «Докладах Академии педагогических наук РСФСР»[216]. Сейчас, когда я ее читаю, мне всегда очень стыдно за это начало, оно такое безграмотное… Но сказать я как раз хотел то, что вы спрашивали: то есть есть специфически мыслительные, а есть неспецифически мыслительные значения знаков. Мне для того, чтобы начать всю эту игру, надо было задать необязательно специфически мыслительное значение, а любое, мне нужна была связка вещи со знаком. А дальше все это уже разыгрывалось в контексте мышления.

Другое дело: а существовало ли это до? По-видимому (так я это себе сейчас представляю), существовало, было не мыслительным. И в этом пафос этого начала статьи. Поэтому там говорится, что «в последнее время стало ясно…».

Данилова: Мне осталось непонятным, почему рассмотрение процедур сопоставления и соотнесения происходит в рамках только одной целостности. Мне здесь мало что проясняет, что эта целостность системна… Я сейчас покажу, почему у меня получается три целостности…

Во-первых, это актуальное связывание X с А, когда выполняются обе процедуры. Вообще, здесь для меня работа — разделение функционирования и генезиса… Первое — выполнение всего этого в акте функционирования…

Это все в процессе функционирования…

Данилова: Но ведь другая целостность, в которой можно рассматривать, — это генезис…

А что здесь возникает?

Данилова: Возникает связка Х — (А), которая снимает левую картинку, причем снимает реально, в ходе какого-то действования и с объектом X, и со знаковой формой…

А вы это тоже будете называть «генезисом»? У вас будет генезис данного индивидуального знания Х — (А)? Ну, мне понятно…

Данилова: И