Методологические проблемы теории мышления - Георгий Щедровицкий

Ладенко: Я такого не говорил.

Тогда спрашивается: какое отношение все то, что ты говорил, имеет к вопросу о том, можно ли реконструировать процесс решания?

Ладенко: Я скажу, к какому вопросу это имеет отношение. С моей точки зрения, подменяются или не различаются, или смешиваются две вещи: одно дело — движение уже в сформированной системе, применение этой системы, которое, очевидно, не является мышлением, оно есть просто движение в системе знания, и другое дело — мышление как построение знаний, как разламывание одних знаний на кусочки (может быть, эти кусочки часто теряют определение знаний) и создание из этих кусочков новых знаний. И этот второй процесс и есть собственно мышление. И именно при анализе мышления мы должны реконструировать вот эту разламывающую и соединяющую деятельность. Но если мы возьмем движение внутри системы Евклида или движение в «Капитале», то там нет ни процесса мышления, ни процесса познания.

Отметим, что при движении от аксиомы к аксиоме само движение осуществляется в процессе понимания. Причем если туда добавляется процесс усвоения (а он всегда добавляется), то этот процесс оказывается тоже процессом мышления, хотя принципиально другого типа, нежели процесс создания этой системы. Спрашивается: если ты или кто-то другой читает книгу, является ли это процессом мышления или нет?

Ладенко: Я возьмусь ответить на этот вопрос, так как я процесс мышления рассматриваю в том виде, о котором я говорил, то есть как образование знаний. Почему же я стал выступать по этому вопросу? Раньше, анализируя Аристарха Самосского, мы не рассматривали процесс построения знания, а пробовали построить какое-то движение внутри системы этого знания…

Здесь очень сложная вещь… Мне кажется, Ладенко путает разные вещи. Предположим, есть «Начала» Евклида и мы читаем их страницу за страницей, теорему за теоремой, мы движемся в них. Разве, когда анализировался пример Аристарха Самосского, мы выясняли, как мы двигаемся, когда читаем текст?

Ладенко: Я не говорил о чтении текста.

О чтении текста ты не говорил, а о чем же ты говорил?

Ладенко: Когда построено какое-то знание, то потом нечто производится внутри этого построенного знания.

Разве при анализе Аристарха Самосского вычленялось движение внутри этого знания?

Ладенко: Да, именно в этой системе знания, которая была создана…

Тут же путаница… В одном случае мы строим данное рассуждение как единицу, как целостность, применяя какие-то уже готовые знания… Но в этом движении создавалась новая форма, новое знание, хотя бы как связь каких-то элементов. Например, как ты говорил: «разламывается», «разъединяется»… И здесь нельзя путать две вещи: 1) насколько в данном примере удалось проанализировать мышление — может быть, не удалось это сделать, и мышление «выпало»; 2) куда шел анализ по тенденции. Если ты утверждаешь, что не удалось, то я с тобой соглашусь и скажу, что надо как-то иначе работать дальше. Если ты говоришь, что принципиально движение шло в другую сторону, тогда я буду категорически возражать.

Розин: Может быть, нельзя принципиально вскрыть точную схему движения Аристарха Самосского, когда он решал задачу, а можно реставрировать наше представление о решении задачи Аристархом Самосским. Это наше представление будет чем-то отличаться от точного решения задачи Аристархом Самосским…

Ладенко тебе очень хорошо отвечает: меня, в конце концов, не интересует, как точно решал задачу Аристарх Самосский, так как вещь в себе есть вещь в себе — это есть всегдашняя фикция, которая заставляет нас снова и снова двигаться вперед. Он интересуется теми моментами в решении у Аристарха Самосского, которые ему удается вычленить, а те, которые не удается, его не интересуют.

Второй пункт, который я хотел бы выделить как специфический момент в понятиях приема и способа. На это здесь уже указал Костеловский. Мы должны ввести понятие способа и приема не только потому, что мы хотим проанализировать процесс мышления у Маркса или у Евклида как нечто единое целое, но также и потому, что мы хотим произвести при этом некоторое обобщение и от процесса мышления Ивана, Сидора и Петра перейти к каким-то обобщенным характеристикам, которые характеризовали бы мышление вообще как норму, как необходимые способы деятельности, причем как способы деятельности, применяемые в достаточно широкой области, а не в тех или иных единичных случаях.

Поэтому понятия способа и приема должны будут решать, с моей точки зрения, две задачи: 1) давать какие-то большие целостные единицы деятельности, которые внутри себя будут расчленены, но вместе с тем внутри которых будет существовать жесткая зависимость и связь между началом и концом, то есть они должны давать сложные мыслительные структуры; 2) они должны будут выделять в процессах мышления индивидов как в объектах разного рода какие-то общие существенные стороны, обеспечивающие нам применение вновь образованных понятий в широкой области действительности.

Многие люди мыслят. Мы начинаем изучать примеры мышления, зафиксированные в литературе, не для того, чтобы понять, как мыслит этот человек в этом случае, а изучаем их с самого начала под таким углом зрения, чтобы выявить в них такие стороны, которые характерны не только для этого индивидуального, единичного мышления, а для мышления разных людей как нечто общее. В этом смысле всякое исследование выделяет общие стороны.

И с этой точки зрения мы в понятиях приема и способа будем создавать некоторые фикции. Такой действительности на самом деле нет: Розин мыслит иначе, чем Ладенко, Алексеев — иначе, чем Юдин и т. д. У каждого есть масса индивидуальных, специфических моментов. Но когда мы создаем понятие о мышлении или о магнитофоне, то мы в каждом из этих объектов выделяем такие стороны, которые являются для них общими. И это полностью имеет отношение к логике, то есть к науке о мышлении: мы вычленяем в ее различных объектах такие стороны и определенным образом их организуем в понятия. Значит, понятия приема и способа будут не только целостными единицами, но и понятийными, то есть в каком-то смысле фиктивными, обобщенными. Они будут создавать новую абстрактную действительность подобно тому, как создает новую действительность всякое понятие.

Этот вопрос, прежде всего, является тем парадоксом, который не смогли решить Зиновьев и Грушин и который в такой же мере не решен сейчас нами. К этой проблеме мы подходим с самых разных сторон. И есть много разных формулировок ее как парадоксальной проблемы.

В частности, она может быть сформулирована следующим образом… Возьмем Маркса. Он мыслил. В результате он построил теорию «Капитала». Эта теория «Капитала» предстает перед нами в двух существенно различающихся характеристиках: во-первых, как форма самого «Капитала» — в тех связях, которые даны в ней как в знании, как в теории, во-вторых, это есть теория определенного предмета — [производственных отношений]