Том 2. Теоретико-мыслительный подход. Книга 1 : От логики науки к теории мышления - Георгий Петрович Щедровицкий

Критерии какие? Миллион критериев. Нам строить надо, а не критерии искать для того, что мы построили. Мы работаем, а вы нас спрашиваете: «А вы при этом думаете, что будет когда вы все шаги сделаете?» — «Нам не до этого», — говорю я. Мы пока что решаем эти головоломки. Фиксируем, откладываем их. И там надо посмотреть. Ведь мы же не знаем, что правильно — абстрактный принцип или практика. Абстрактные принципы меняют практику. Мы не знаем, что истина. Но мы говорим друг другу: обратите внимание, мы все время строим онтологию. И идут очень интересные дискуссии. Вот выпустил Грушин книжку «Очерки логики исторического исследования». Я его спрашиваю: «Борис Андреевич, а где у тебя тут логика?» Он говорит: «А как же. Вот она тут!» — «Борис Андреевич! Но у тебя же там онтология сплошная». — «Да», — говорит, — Правильно. Ну а как же? Принцип тождества. Все верно». Кстати, я ведь сейчас тоже понимаю, что верно. Верный принцип.

Но давайте называть все своими именами. Итак, логики-то нет в традиционном смысле, и мы все логические формы — побоку и в мусорную корзину. А занимаемся строительством онтологии, которая отвечает на вопрос, что есть мышление, его фрагменты и т. д. Причем тоже каким-то странным образом. Я дальше буду обсуждать эту проблему деятельности, потому что идут вроде бы чистые онтологии, а не оргдеятельностные [схемы]. Там дальше пойдут эти проблемы, но важно же осознавать, что происходит. И мы осознаем. Всё откладываем. Это ситуация.

— При переходе от предыдущего шага по поводу отношения логических схем к мышлению, к этим новым задачам построения новых онтологий вроде бы возникает такой вопрос: эти онтологии, их строение можно сделать хотя и безотносительно к тем различным схемам, которые отбрасываются, но есть логические схемы, которые каким-то образом участвуют в этой работе по построению этих онтологий.

А какие логические схемы там участвуют? Да что вы! Рядом не лежат. О чем вы говорите? Вот у меня тут мышление, а тут — логические схемы.

Что произошло? У нас произошло то, что логика, логические схемы, корпус логики — отдельно. И мы его проблематизировали и проверяли, что он про мышление говорит и показывает. Но мышления-то у нас нет.

Я же поставил этот вопрос: что делать со схемами? Вроде бы мы ответили: логические схемы надо проверять на предмет того, выражают, отражают они мышление или нет и как они вообще относятся к мышлению. Но для того, чтобы это проверять, нужны процедуры. И никакие процедуры нельзя строить, пока не дан ответ на вопрос «что есть мышление?» и пока мышление не представлено онтологически. Значит, надо сначала представить мышление: ответить на вопрос «что есть мышление?»

И начинается эта работа. Она не исследовательская. Она онтологическая. Надо построить схему объекта. Исследовать тут нечего, поскольку ничего нет.

И вот складывается такой слой онтологической работы и идет до сегодняшнего дня. Мы имеем уже очень много схем и очень богатые схемы. Но тем не менее мы продолжаем строить онтологическую картину мышления и отвечать на вопросы: в каких отношениях мышление к коммуникации, к языку, к речи? Там выделяем рефлексию, понимание и бог знает что. Строим исторические картины. Все это онтологическая работа.

— Но вроде вы параллельно онтологизировали свои методологические схемы, и это давало Вам основание экспериментировать.

Нет. Но вы правы: целая плеяда логиков онтологизируют схемы. Это делает и Лукасевич, и Карнап, и многие-многие другие. И тогда появляются очень четкие, жесткие тезисы. Вы это можете прочесть и у Лукасевича, и у Карнапа, и у многих других, которые либо повторяют их, либо пришли к этому независимо. А именно: логика не имеет никакого отношения к мышлению. Мыслить приходится и в занятиях биологией, и в занятиях политэкономией И логика связана с мышлением ничуть не больше, чем биология или политэкономия[511].

— Эти мнения действительно были. Но были и другие: что логика имеет отношение к мышлению с логической стороны, что логику мышления и изучает логика. А логика мышления онтологизируется нашими схемами. Она представлена — логика мышления, не чего-нибудь другого, а мышления. Поэтому логика имеет отношение к мышлению, но не ко всему.

Мне этот тезис очень нравится. Даже больше того: я считаю его не только правильным, но и истинным. По-моему, так все и обстоит на самом деле. Но только это надо еще объяснить.

Это же и интересно. Я возвращаюсь к своей стратегии и говорю: каждый как математический логик, логик мышления, логик отношения общего, частного и единичного — все идите с вашим барахлом сюда и всё складывайте. Я всё объясню как логику и покажу место всего, и все будут правы. Все вместе. Давайте сюда.

Я и этот тезис беру. Я говорю: он правильный, он истинный на самом деле. Только обратите внимание: ведь это теперь надо на какой-то онтологии все завязать. И еще непонятно, на какой онтологии: то ли на онтологии логики, то ли на онтологии мышления, то ли на онтологии деятельности? На какой онтологии завязывать все? Чтобы была логика как единая логика. Вы говорите: логика занимается реальностью или объективностью этих отношений общего, частного и единичного. Пожалуйста. Я тогда говорю: а что делать со всей остальной компанией?

Ильясов: Это у них пусть болит голова. Это не мое дело. А если я на это дело подвизаюсь, то я подвожу под это дело логики и ставлю вопрос.

Так это неизвестно пока! То есть, действительно, вы отвечаете: это тогда другой логик — логик-1, логик-2… У меня свой цех, у них свой цех. Я о них и знать ничего не хочу.

Ильясов: Нет, я хочу. Я могу ему посочувствовать. Но у меня есть программа, что мне делать. И у них также — своя.

Отлично!

— В каком году вы вышли к проблеме построения онтологии мышления?

В 1952 году.

— Как без построения первоначальной онтологии: вы предвидели ее или она уже была встроена в практику общей работы?

Я вам должен дифференцированно отвечать. Я даю просто справку, чтобы вы понимали. Здесь нужно добавить еще только два тезиса.

Вся работа идет в рамках этого принципа: логика есть наука. Поскольку вроде бы замечено, что основной, ядерный объект — мышление, а предметно надо задать такую предметную структуру, где шла бы проверка логических схем через материал. Значит, появляется необходимость определить тип логики. Это формулируется просто: логика — эмпирическая наука. Это выступает просто как осознание факта работ. Поскольку действует идеал эмпирической науки. То есть для нас фактически