Методологические проблемы теории мышления - Георгий Щедровицкий

и, соответственно, к ответу на этот вопрос — или возможен и другой подход, который отвергает концепцию языка и мышления и выдвигает какую-то новую концепцию? Я считаю, что невозможно ответить на эти вопросы, если исходить из разделения языка и мышления, из этих абстракций.

Кстати, тут происходит очень странная вещь. Дело в том, что я тоже считаю, что исходить из разделения языка и мышления нельзя. Скажем, понятие об особом предмете, который называется «языковым мышлением», возникает как реализация этого тезиса. Но дальше мы сталкиваемся с фактом, скажем, с одной стороны, исторического развития мышления и языка…

Ладенко: Развитие мышления и языка или представления?..

Нет. Исторического развития мышления и языка.

Ладенко: Но такого представления развития для нас нет.

Я не могу дискутировать на эту тему, потому что это точка зрения, которая мне представляется, мягко говоря, давно опровергнутой наукой — лет 100 тому назад как минимум. Мне сам способ такого рассуждения представляется ложным.

Мне представляется, что существует развитие языкового мышления. Следовательно, если мы имеем два среза развития какой-либо культуры, то там есть формы для выражения, скажем, трех категорий, которые возникают вначале, то есть [трех] способов расчленения; потом появляется четвертая категория и способ ее выражения, потом появляется пятая категория и т. д. С этой точки зрения какие-то состояния языка в данной культуре нам показывают развитие способов мышления, способов анализа мира.

И в этом плане мы можем брать не только один язык — мы можем брать разные языки и располагать их в соответствии с какой-то генетической линией, говоря, что один язык является менее развитым, чем другой язык, потому что люди, говорящие на нем, применили пять категорий, в то время как следующий язык имеет все эти пять и еще шестую, кроме того. И в этом смысле второй язык является более развитым, чем первый. Вот одна постановка вопроса. Мне представляется, что она соответствует фактам действительности. Но, с другой стороны, мы можем столкнуться с фактом, что в одном языке и в другом языке, совершенно отличном от него, имеется одинаковое число одних и тех же категорий, но они выражаются в разных структурах. У одних есть один способ выражения категорий и их оформление в языке, у других — другой способ оформления той же самой мыслительной категории.

Ладенко: Тогда не может быть осуществления системы твоих высказываний, если на нижележащих каких-то уровнях были другие категории… Относительно некоторого набора категорий два языка могут быть совершенно изоморфными, хотя они будут разными по каким-то там структуркам внутри. То есть для этих категорий выделяются какие-то единицы. Скажем, ты можешь провести решение задачи в чертежах и в языке буквенной алгебры. И у тебя будут выделяться в каждом из этих языков единицы, соответствующие этим категориям.

Я не понимаю, при чем здесь «единицы»? Какие «единицы»? Откуда они взялись?

Ладенко: Какие-то единицы материалов знаков.

Не понимаю, при чем здесь «материалы знаков»? Если мы переходим к понятию материала, при чем здесь категории? Это совершенно другой срез. Я имею два языка, я их должен сопоставлять друг с другом. У меня могут быть два мыслимых случая: два языка соответствуют одному и тому же уровню развития человеческой культуры, и, возможно, в другом есть те же категории, но оформляются эти категории в языковых структурах по-разному…

Ладенко: Эти языковые структуры, в которых оформляются эти категории, предполагают наличие каких-то других категорий? Там, где они по-разному оформляют одни и те же категории, — там с точки зрения этих категорий эти два языка выступают взаимозаменимыми. Правильно?

Правильно. По предположению никаких других категорий ни в одном языке нет. Я образую такую абстракцию: во всем языке-1 и во всем языке-2 есть одно и то же число одних и тех же категорий.

Ладенко: И ты говоришь, что этими категориями исчерпываются…

…эти два языка.

Вот это надо показать. У нас разговор имеет такой характер… Я говорю: предположим, А есть величина. Ты говоришь: кто его знает… Противоречиво ли это? Относительно чего: факта, системы? У меня нет ни фактов, ни системы.

Ладенко: Относительно представлений… Относительно фактов вообще.

Тогда надо рассказать, относительно какой системы ты берешь [эти представления и факты], то есть развернуть свою точку зрения.

Второй вариант. Мы можем, сопоставляя эти два языка, выяснить, что, предположим, в одном есть пять категорий, а в другом есть восемь категорий. Причем во второй язык входят те же пять категорий, но еще есть дополнительно три другие. Тогда мы должны говорить о развитии.

Я специально построил два таких абстрактных случая для того чтобы показать, что когда мы сталкиваемся с реальным анализом языков, то мы не знаем, c каким из этих случаев мы имеем дело. И тогда возникает вопрос о критериях отделения одного случая от другого, то есть отделения тех различий в языке, которые соответствуют различиям категорий, в разной степени разности этих категорий. И другой случай, когда различие в языке есть различие чистого оформления, хотя категории и в одном, и в другом случае не те: разные категории и степени их разности.

— В двух языках могут быть разные категории и могут быть разные категории уже по их разности.

Правильно. Различие категорий по их разности. С другой стороны — чисто внешние оформления, то есть способы оформления одних и тех же категорий.

Алексеев: Можно ли считать, что оформление категорий является процессом или является делом, свойством и т. д., отличным, или, я бы более точно сказал, безразличным, к самим этим категориям?

Я поясню. Дело в том, что, во-первых, я ничего не утверждаю; но я подчеркиваю, что наши способы разговора на предположительном уровне принципиально разные. Я задаю вопрос: как мы должны построить логические и лингвистические понятия для того, чтобы учесть или не учесть этот предполагаемый факт? Я спрашиваю: как нужно определить понятия категории и мышления и как нужно определить понятия структуры языка и языка вообще, для того чтобы учесть или не учесть этот факт. То есть для меня и понятие категории, и понятие структуры языка есть неизвестное X, которое надо определить. Для тебя, если я понял правильно, и то, и другое суть известные величины. Если ты говоришь, что они неизвестны, тогда я не понимаю твоего вопроса.

Алексеев: Я переверну вопрос… Предположим, мы имеем в одном языке 5 категорий. Далее предположим, мы в другом языке имеем 8 категорий. Я беру модель, как она была выдвинута, и ничего пока не извращаю. На этом основании мы говорим, что эти языки мы можем расположить в определенный ряд, предположим, генетический.