Методологические проблемы теории мышления - Георгий Щедровицкий

А тогда нельзя делать того вывода, который ты делаешь, потому что мы не знаем, в чем же различие между способом мышления у хопи и нашим. И поэтому я задаю вопрос. Ты меня пытаешься убедить…

Алексеев: А ты не можешь этого понять, если ты так поставишь вопрос, исходя из того же, что ты только что сказал. Потому что такое понимание, по сути дела, возможно только на создании такой теории, которая не имеет отношения ни к языку хопи, ни к нашему языку. Или, по крайней мере, к различиям, которые существуют в этих языках.

Я бы свой тезис сформулировал так… Мне очень хочется найти научные основания подхода к этой проблеме. Пока я их не вижу. Поэтому я не могу принять ни одну из точек зрения. Поэтому я говорю, что тот вывод, который делает Алексеев, мне представляется научно необоснованным.

Алексеев: А мне представляется, что также научно необоснованным является тот вывод, который делаете Звегинцев[238] и ты. И в такой же степени научно необоснованной является постановка между этими двумя способами размышления союза «или»: или то, или другое.

Выясняется одна большая тенденция. Поясню, в чем, с моей точки зрения, она заключается. Что на данный момент подвержено критике? Позиция, занятая Уорфом, и позиция, занятая Звегинцевым, ставят под вопрос либо одно, либо другое. И в силу чего? В силу того обстоятельства, что задача, стоящая перед исследователями или требующая этих объяснений, не может быть решена в таком подходе. Если я правильно понял, этот факт признали.

Тогда я должен закончить пункты второй и третий, которые у меня есть, а потом я буду вас просить показать мне то, что вы сейчас сказали.

Я начну с того, о чем сейчас сказал Алексеев… Итак, точка зрения Уорфа представляется нам сомнительной. Но я бы сказал, что вообще сам факт относительности языков — сколь бы мы ни объясняли эту относительность как различие в способах построения, связанное со способом анализа и расчленения мира, или различие способов мышления, связанное с понятием категории, — этот факт, очевидно, имеет место.

Алексеев: Было рассуждение про относительность языков; ты говоришь: либо по тому руслу, либо по другому руслу. Но дело в том, что сопоставлять сами языки по относительности можно либо по одному, либо по другому руслу.

Можно и по тому, и по другому.

Алексеев: Если ты признаешь принцип относительности, то ты должен признать различие категорий.

Я исхожу из следующего: есть различие в типах построения языков и есть связь этого различия с различием расчленения этой действительности. Я считаю, что налицо явление, которое мы можем признать фактом, вопреки тому определению, которое давал Ладенко.

Розин: Этот факт и есть тот факт, который он показал.

Нет. Это факт, который зафиксирован в науке давным-давно, еще задолго до Уорфа, а Уорф его подчеркивает. Имеется факт, но нет его теоретического объяснения: различие в типах построения языка, связанное с различием в способах расчленения действительности. И в этом смысле Уорф является лишь продолжателем линии, которая совершенно отчетливо идет в европейском языкознании, начиная с Гумбольдта и его ученика Штейнталя как наиболее резко выразившего это. Здесь Уорф не одинок. Но вопрос в том, как это объяснять?

Мы сходимся на том, что, по сути дела, Уорф не объясняет этого факта, а, следовательно, не доказывает его необходимого существования. Он его иллюстрирует. Теперь возникает вопрос: чем же мы должны дополнить, скажем, этот факт, чтобы его объяснить? Куда мы должны двигаться? Как в этом случае мы должны реконструировать предмет? Я резко поставил этот вопрос так: определяется различие в мышлении, то есть расчленение действительности, языком — или же, скорее, наоборот, само различие в языковом мышлении (а следовательно, в языке и способе расчленения) зависит от каких-то других параметров, например, от производства, на что указывает Розин?

С нашей точки зрения, в том русле, в каком мы постоянно вели работу, мы бесспорно должны сказать, что такое различие существует. Нам оно представляется очевидным и должно объясняться различиями в способах производства, то есть характером ассимилированных данным коллективом предметов и характером отнесения всех других предметов к этим в процессе познания, то есть различием типов системного представления и конфигураторов. Значит, различие в типах языкового мышления мы должны свести к различиям в типах производства.

Я в первом пункте оговорил, что мне представляется, что не все различия можно сводить одинаковым образом, но они все должны быть сведены. Мне представляется, что здесь есть две линии. Один тип сведения, связанный с тем, что я называю различным оформлением одних и тех же категорий мышления, и другой тип сведения, связанный с различием самих категорий. Ведь эти два варианта мне понадобились для того, чтобы указать на возможность различных типов сведения к этому производству.

Но сейчас я хочу обратить внимание на другое… По сути дела, хотя мы занимаемся этим, мы не имеем никаких научно обоснованных процедур такого сведения и, главное, позднейшего выведения. Хотя мы и выдвигаем принцип, что надо эти различия в типах построения языка и способах расчленения действительности свести к ассимиляции и познанию, а потом вывести это, но мы очень плохо представляем себе, как это действительно делается, и охватили слишком мало материала. И поэтому было бы очень интересно и важно попробовать как-то суммировать и синтезировать то, что мы на этот счет знаем и умеем, то есть попробовать взглянуть на уже имеющийся у нас материал с этой новой точки зрения. В этой связи мне представляется особенно важным вопрос о структуре языка в процессе познания, в процессе производства.

Мы уже в прошлом учебном году пришли к выводу, что язык (я имею в виду речевой, словесный язык) ни в коем случае не может рассматриваться сам по себе в отношении к миру или культуре и что понятие языка должно быть обязательно расширено: мы должны рассматривать язык как систему описаний, язык в его различных функциях, как символический, системный, операциональный… И кроме того, когда мы рассматриваем систему описаний, мы должны их рассматривать в связи с эталонами, вещными, предметными эталонами. Но такая постановка вопроса требует от нас более четкого выяснения связи между вещными эталонами как конфигураторами и способами описания. Ведь для того чтобы полемизировать с Уорфом на его же уровне, c другими лингвистами, мы должны показать, каким образом структура речевого описания определяется этими способами предметного расчленения мира. Уорф подходит к этому вопросу, когда говорит о расчленении времени