Методологические проблемы теории мышления - Георгий Щедровицкий

нельзя сказать, что измерения времени вообще нет, — это было бы неточно. Есть какая-то часть измерения времени — и, кстати, это связано с развитостью той или иной категории. Потому что у них сечения и выделения каких-то единичек [времени] нет. Такой единичкой является день. Это совершенно четко определенная, в силу внешних условий их жизни, единица.

За счет чего мы имеем наше различие сегодняшнего дня, завтрашнего дня, позавчерашнего дня и т. д.? С одной стороны, за счет отождествления каждый раз нового дня с эталоном дня, а с другой стороны — за счет расположения дней в ряд и различения внутри этого порядка. Мы имеем систему вложенных друг в друга сегментов. Мы имеем день, имеем неделю, где мы различаем понедельник, вторник, среду и т. д. Мы имеем месяц, год, имеем десятилетия и т. д. Мы все это различаем.

Представим теперь, что у нас нет этой системы вложенных друг в друга и, в принципе, бесконечно повторяющихся единиц, то есть непрерывно растущих единиц. Причем именно как единиц. Потому что мало того, чтобы росли измеряемые вещи, — важно, чтобы непрерывно росли эталоны (этот момент хорошо показал Лефевр, когда мы обсуждали в пединституте развитие понятий числа; ведь понятие развития числа связано с развитием эталонизации).

Представим себе, что у нас имеется в качестве единиц только один день, а недели и всего последующего нет. Тогда не будет ни завтрашнего дня, ни послезавтрашнего, а будет только один день, который непрерывно повторяется. Само различение вчерашнего, сегодняшнего и завтрашнего дней необязательно должно быть отчуждено в виде эталона, но [возможно] создание более широкой канвы, скажем, из трех дней: вчерашний, сегодняшний, завтрашний, то есть единицей становится тройка. Если мы остановимся на неделе как единице, то у нас будет различение дней недели, а все следующее будет повторением прошедшей недели. У нас не будет различения месяцев и т. д.

И бесспорно, в ходе развития мышления были какие-то периоды, когда этого различения упорядоченных дней не было, а жизнь представляла собой повторение одних и тех же вещей. Если верить некоторым этнографическим данным, тогда выходили из этого положения, по-видимому, следующим образом: брали за единицу совершенно другие вещи — сами дни, их течение и расчлененность, которые относились к жизни [разных] поколений людей. И одними из первых эталонов этой продолжительности были эталоны [продолжительности жизни] сменяющих друг друга вождей. И все события относились к этим большим промежуткам. И так, вероятно, писалась история.

Ладенко: Нам неинтересно, какой там мир. Важна организация деятельности людей, и она определяет, как функционирует язык.

Алексеев: У меня несколько замечаний. Первое замечание — фактического порядка, хотя оно и не опровергает строя твоего рассуждения. Несомненно, в силу тех же причин, что у хопи существовал день, у них существовал и месяц, а также у них существовало определенное понятие сезонности — понятие более широкое, чем месяц, поскольку они были сельскохозяйственными индейцами. Следовательно, какая-то группа различных эталонов времени там присутствовала.

Твое замечание мне представляется очень ценным в русле нашего полуспора, который здесь развернулся.

Дело в том, что, вероятно, Уорф все-таки неправ, потому что различие в способах оформления он путает с различием категорий. Если мы начинаем исходить из твоего замечания, мы приходим к выводу, что у хопи не было такой системы исчисления, которая есть, скажем, у нас. У них не было часов и не было этого способа измерения времени. Но у них была другая система эталонов и другой способ измерения времени. Возникает вопрос: в своем анализе языка и мышления должны ли мы это различие посчитать за различие категорий и способа мышления или, наоборот, исходя из того факта, что у них был принцип сезонности и была какая-то система вложенных друг в друга эталонов, данная самой жизнью, должны считать особенности их языка и их мышления лишь вариантами внутри тех же самых категорий?

Алексеев: Тогда возникает второе мое замечание. Уорф проводит это сравнение группы европейских языков (стандартной группы[235]) и группы языков племени хопи и приводит такую мысль (недаром он так много времени уделяет различного рода экскурсам к существительным): определенный способ организации существительных выражает определенный способ разбиения мира на какие-то кусочки, на части. И далее, будучи зафиксированным, этот способ разбиения на какие-то кусочки, на части переносится на новые способы действительности. В частности, он объясняет появление измеримого времени в группе европейских языков фактом переноса на понятие времени именно этой структурой разбиения на отдельные части, что время может выступить как что-то отдельное в пространственной модели[236]. Но для способа расчленения действительности хопи такой вещи нет.

Ведь недаром Уорф приводит примеры того, что [на языке апачей] «падающий источник» — это «белизна движется вниз»[237], что [в языке хопи] нет будущего, следующего дня и т. д. Поскольку само членение производится как бы ситуативно: выделяется ситуация, и есть какой-то набор приставок, выражающих те или иные состояния или действия.

Мысль Уорфа заключается в том, что основы такого переноса в языке хопи не может быть, потому что такого способа членения действительности, какой существует в европейских языках, у хопи не сложилось.

Я все это сейчас не могу более точно объяснить, потому что пока я не разобрался во всех тонкостях его рассуждения, не вник в его анализ, когда он рассуждает о «среднеевропейском языке», когда он приводит свою формулу того, как этот язык расчленяет действительность. <…> А у хопи этого принципиально не может быть, потому что у них такой формулы еще не сложилось. Если верить Уорфу, то у них есть какая-то ситуативная [подготовка] действия или еще чего-то плюс зафиксированы какие-то интенсификаторы. И тогда, если верить Уорфу, мы действительно имеем не просто различное категориальное оформление, какое-то пересекающееся, но чаще в таком оформлении…

Мне это непонятно. И кстати, все то, что я говорил в первом пункте, я и говорил для того, чтобы выразить следующую мысль — мы не можем делать такого вывода, который сделал ты, до тех пор, пока у нас не будет системы категорий и критериев этого различения: где мы имеем действительно различие мышления [на основе] категориального анализа, а где мы имеем лишь разные варианты оформления одного и того же категориального содержания. Мы все время говорим «если верить Уорфу, если верить Уорфу…». У нас нет никакого критерия, должны ли мы ему верить, иначе говоря — встать на его точку зрения и словесно повторять ее или не встать на нее. У нас нет собственного отношения и не может быть, потому что…

Алексеев: Я это прекрасно понял и заранее согласен с